Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Орудия KwK 30 и Flak 30 (а также KwK38 и Flak 38). Что, как и у кого.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 14

#1 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 928 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 17 2012 14:21:42

Довольно часто ведутся жаркие споры, когда собеседники в пеной из рта доказывают друг другу какой должна быть пушка KwK 30, а что такое ствол от зенитки Flak 38.
Более того, зачастую споры ведут люди, которые на руках не имеют ни того, ни другого, и об особенностях судят чисто эмпирически.

Недавно удалось заполучить образцы, поэтому есть возможность аргументированно и наглядно всё показать.

Начнём с терминологии:

[quote]Длина ствола орудия
расстояние от казенного до дульного среза ствола. Измеряется числом калибров (диаметров) данного орудия, укладывающихся на длине ствола орудия, или в миллиметрах.

Толковый Военно-морской Словарь, 2010[/quote]

[quote]Калибр(оруж.)
Калибр (франц. calibre), диаметр канала ствола огнестрельного оружия, а также диаметр снаряда (пули); одна из основных величин, определяющих мощь огнестрельного оружия. К. определяется у гладкоствольного оружия по внутреннему диаметру ствола, у нарезного ? по расстоянию между противоположными полями нарезов, у снарядов (пуль) ? наибольшим поперечным сечением.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.[/quote]


[quote]Дульный тормоз

устройство на дульной части ствола орудия для поглощения части энергии отката.
Д. т. имеет центральное отверстие для вылета снаряда и боковые окна для выхода пороховых газов при выстреле. Газы, ударяя о стенки Д. т. и выходя из окон, создают реактивную тягу, вследствие чего на 25 - 70% уменьшается сила отдачи, а следовательно, и нагрузка на лафет. Это позволяет снизить массу орудия.

Большой энциклопедический политехнический словарь. 2004[/quote]


[quote]Пламегаситель
1) дульное устройство для уменьшения свечения пламени при выстреле. Выполняется в виде конуса, цилиндра с продольными щелями или замкнутого объема с отверстием для вылета пули (снаряда)
2) Специальное вещество, входящее в состав порохового заряда артиллерийского выстрела, предназначенное для уменьшения свечения пламени при выстреле.

Толковый Военно-морской Словарь, 2010[/quote]


Итак разговор пойдёт о 20мм -вых:
танковой пушке KwK 30 (Kampfwagenkanone 30)
и о
зенитном орудии FlaK 30 (Flugabwehrkanone 30).

Т.е. калибр орудий - 20 мм. (2 см)

Схема работы орудия не важна в данном разговоре.
Из значимых моментов: на танковой и зенитной пушке применялся один и тот же, двойной дульный тормоз.
Одинаковый, что там, что там. А на зенитных орудиях с пушками от Flak 38 -применялся пламегаситель. (см. термины)
И что важно: согласно определению, длина ДТ не входит в длину ствола и в ней не учитывается.

Схема ДТ (что немцы обозначили цифрами 35 и 41 я так и не понял, таких размеров не нашёл. К тому же прошу учитывать тот момент, что схема условная, некоторые детали опущены, некоторые преувеличины, чтобы передать особенности конструкции и принципов действия.
Это чтобы никто не подумал сказать, что ДТ на схеме и фото - разные. Это одно и то же) :
Изображение


Всё таки есть источники в сети, где длина ствола указанна правильно: 65 калибров (L/65).

Те не менее часто можно увидеть цифры L/55 -на 10 калибров меньше. Откуда? Почему? Посмотрим.

Смотрим первоисточник: черным по белому - длина ствола Flak 30 - 1м30см (=130 см = 65 калибров).
Изображение


Смотрим википедию: 2 cm KwK 30 - длина ствола 55 калибров. (L/55)
(однако можно постараться и найтив интернете, что она всё-таки 50 калибров (L/50)).

Смотрим на оригиналы (блюстители порядка могут быть спокойны стволы заварены с обоих сторон и попилены):
и действительно
ствол Flak 30 - 130 cm, L/65
ствол KwK 30 - 100 cm, L/50

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение







(Дальше продолжу позднее.)

  • 1

#2 Михал Михалыч

Михал Михалыч

    Железный Капут

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 6 лет 8 месяцев
  • 13 305 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва

Отправлено ноя 17 2012 14:55:27

Из значимых моментов: на танковой и зенитной пушке применялся один и тот же, двойной дульный тормоз-компенсатор.
Одинаковый, что там, что там. А на зенитных орудиях с пушками от Flak 38 -применялся пламегаситель. (см. термины)
И что важно: согласно определению, длина ДТК не входит в длину ствола и в ней не учитывается.

А разве на Флаках был дульный компенсатор? Тормоз -да,племегаситель-да...а вот насчет компенсатора чего-то я сомневаюсь.
  • 0

#3 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 928 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 17 2012 16:41:21

А разве на Флаках был дульный компенсатор? Тормоз -да,племегаситель-да...а вот насчет компенсатора чего-то я сомневаюсь.

Честно говоря пытался разобраться в этом вопросе, но не нашёл толкового описания чем же так отличиается дульный тормоз, от дульного тормоза-компексатора.
  • 0

#4 Михал Михалыч

Михал Михалыч

    Железный Капут

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 6 лет 8 месяцев
  • 13 305 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва

Отправлено ноя 17 2012 16:48:24

А разве на Флаках был дульный компенсатор? Тормоз -да,племегаситель-да...а вот насчет компенсатора чего-то я сомневаюсь.

Честно говоря пытался разобраться в этом вопросе, но не нашёл толкового описания чем же так отличиается дульный тормоз, от дульного тормоза-компексатора.

Компенсатор-Дульное устройство стрелкового оружия, предназначенное для уменьшения опрокидывающего момента, возникающего при выстреле
  • 0

#5 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 928 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 17 2012 22:47:58

Компенсатор-Дульное устройство стрелкового оружия, предназначенное для уменьшения опрокидывающего момента, возникающего при выстреле

Исправил.

Продолжаем.

Кроме того стволы у пушек КвК и Флак отличаются не только длиной, но и исполнением, благодаря этому их довольно легко узнать на бронетехнике.

В частости танковый ствол ближе к патроннику почти одинаковой толщины с зенитным.
Однако на зенитном стволе внешний диаметр (а соответственно и толщина стенок) равномерно уменьшается от 60 мм до 42мм в месте прикрычивания частей дульного тормоза.

Для удобства обращения стволы имеют по два участка с сетчатой накаткой.
(к каждому орудию шло минимум по три сменных ствола. Смена была быстрой, а стволы имели соответствующую нумерацию).
Накатка на Флак 30: два участка по 148мм с промежутком 475 мм
на КвК 30: два участка по 100 мм с промежутком 96 мм

282мм на фото- это всё, что оказывается внутри ствольной коробки при установленном стволе.

Изображение


Флак 30 со снятым дульным тормозом (чтобы было понятно, что ДТ в длину ствола не входит, но часть ствола просто сама по себе находится довольно глубоко в полости ДТ).
Изображение


Переноска пушки Flak 30 силами расчёта (просто иногда встречаются утверждения, где людям "кажется", что она гораздо больше и ствол имеет длину больше двух метров мол).
Изображение
  • 0

#6 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 928 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 17 2012 23:12:00

Теперь отличия в части самой ствольной коробки, т.е. где в общем то затворчик бегает, куда стволы эти самые вставляются.

Как оказалось отличия таки есть, хотя особых причин для этого вроде бы и нет.

Для начала общий вид Flak 30.
Как оказалось, многие не в состоянии отличить Flak 30 от Flak 38, поэтому эти картинки надо добавить.
Т.е. в первую очередь надо ориентироваться на ствол и всё станет ясно: 30 или 38.

Flak 30:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Хотя есть исключения:
В данном случае на лафет от Флак 30 поставили пушку Флак 38 (есть версия, что из-за того, что примерно в 40-41 году производства Флак 30 было прекращено, орудия, которые вырабатали свой ресурс заменялись на Флак 38, при этом сам лафет оставался прежним - у него то ресурс побольше был, но это крайне редкий случай).
Изображение
  • 0

#7 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 928 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 17 2012 23:23:45

KwK 30:
(сами фото - внутрянка Pz.II из музея).
Отличается во многом. Что особенно бросается в глаза: изменены даже выступы предназначенные для установки пушки на станину и спуск.
Т.е. делаем предположение, что танковую пушку на зенитный лафет поставить не получится (этот момент мы вспомним при рассмотрении Flak 38 и KwK 38).

Изображение
Изображение
Изображение


Кроме того, считается, что в бронетехнике имели применение укороченные магазины на 10 выстрелов.
магазины такие и ящики к ним существуют, но однозначно их причастность к БТТ не установлена.
На зенитках 10 зарядные магазины не встречались.
Изображение

  • 0

#8 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 928 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 18 2012 00:23:47

И в завершении разговора о KwK 30:

Пушка KwK 30 была основным 20-мм танковым орудием немецкой армии 1930- х годов, соответственно она применялась на:
(важная оговорка: почти на всех машинах в равной степени примернялось и орудие KwK 38, которое пошло в массовое производство и начала устанавливаться на технику в 1939-1940 гг).

Sd.Kfz. 231,
Sd.Kfz. 232,
Sd.Kfz. 222
Pz.Kpfw. II


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
  • 0

#9 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 928 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 19 2012 23:02:56

На закуску разговора о 30-х пушках, курьёзы из музеев мира.
В том числе и такие аппараты вводят в заблудение не только обывателей, но иопытных камрадов:

Bovington Tank Museum
(вместо ствола КвК 30 стоит вообще чёрти что)



Bovington Tank Museum
(вместо танкового КвК 30 стоит зенитный ствол Флак 30 - сама частая ошибка)
Изображение


Танк в Снегирях, восстановлен лейбштандартом.
(типичная ошибка - зенитный ствол вместо танкового)
Изображение


Чья то толи самоделка, толи реставрация.
(с самим стволом постарались, а дульник не поход вообще)
Изображение


Saumur Tank museum. Франция
(как я понимаю на ствол от Флак/КвК 38 присобачили переднюю часть от дульного тормаза 30-ки)
Изображение


Известная игрушка World of Tanks.
(фактическая ошибка в длине ствола, не правильная модель орудия ( не отрисована часть ДТ))
Изображение

Прикрепленные изображения

  • Орудия KwK 30 и Flak 30 (а также KwK38 и Flak 38). Что, как и у кого.

  • 0

#10 Ziu

Ziu

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 193 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено ноя 28 2012 13:36:48

Схема ДТ (что немцы обозначили цифрами 35 и 41 я так и не понял, таких размеров не нашёл.
Изображение



Эти цифры - внутрение диаметры конуса пламегасителя. В тексте под рисунком дано пояснение - отдача оружия при меньшем диаметре соответственно меньше и это логично, поскольку в этом случае большая часть пороховых газов отсекается в стороны. Ещё дальше дается пояснение, для чего используются дульные тормозы-пламегасители с разными внутренними диаметрами. В частности, в новом оружии, пока его настрел не достигнет величины в 1000 выстрелов.
  • 2

#11 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 928 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 28 2012 16:09:20

Спасибо за пояснения.
Просто внутрь ДТ со штангенциркулем не забраться, а снаружи я таких размеров нигде не нашёл.

Что интересно у меня лежил несколько дульников, на копанных надписи не читаются, а на двух складских снизу стоит клеймо:
"шестигранник" в нём W над ним 2 и радом крупно Ø38

Проверил: действительно, наименьший внутренний диаметр конуса - 38мм.
Так что видимо там даже целая система с этими дульниками была.
  • 0

#12 Ziu

Ziu

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 193 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено ноя 28 2012 17:43:43

Дополню. В Ваффен-ревю № 1 (стр. 113-115) подробно рассказывается (правда, по-немецки), для чего используются дульные тормоза-пламегасители с разными внутренними диаметрами. Там же даны отличительные признаки - ДТП с диаметром 35 мм обозначается гравировкой этих цифр на конусе пламегасителя. ДТП с диаметром 41 мм отличается кольцом жёлтого цвета или кольцевой накаткой на конусе пламегасителя.

Там же поясняется, что ДТП с диаметром 41 мм использовался в условиях, когда нужно было увеличить отдачу оружия для более надёжного действия механизмов (в дождь, мороз и т.д.). Похоже именно такой ДТП показан на фото в Вашем посте № 6.

  • 0

#13 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 928 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено дек 05 2012 15:10:58

Этот номер ваффен ревью у меня есть, просто как оказалось в нём и в этой книжке (из которой сканы) в общем то одно и тоже- текст из неё взят. (это обычная технология их работы: взять оригинал, разбавить своими ремарками и фото его текст и пустить в печать).

Не понял на счёт ДТП из 6-го поста. Это вы как определили, что 41мм? Внешне они все одинаковые. Различались самой маркировкой и размерами внутри.

И, кстати, видимо в это причина того, что сами дульники попадаются часто, а переходники гораздо реже: просто переходник то один и тот же, а дульников несколько комплектов. Видимо так.

(Надо как-нибудь смастерить приспособу и обмерить все имеющиеся дульники, а то может быть ещё какие-то размеры есть, кроме 35, 38 и 41-го) :)

Кстати увеличение отдачи возможно требовалось, когда зенитка работала по наземным целям: одним из недостатков 30-го флака (из-за чего шла смена на 38-е) было то, что на низких и отрицательных углах (0 и ниже горизонта) плохо работала (давала отказы) автоматика.

  • 0

#14 Ziu

Ziu

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 193 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 06 2012 19:49:06

Не понял на счёт ДТП из 6-го поста. Это вы как определили, что 41мм? Внешне они все одинаковые. Различались самой маркировкой и размерами внутри


На ДТП в посте № 6 видна кольцевая накатка, что должно указывать на увеличенный внутренний диаметр. Вот такой же ДТП из сельского музея. И тоже с накаткой.

Прикрепленные изображения

  • Орудия KwK 30 и Flak 30 (а также KwK38 и Flak 38). Что, как и у кого.

  • 0

#15 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 928 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено дек 06 2012 20:26:30

Ни разу не видел ДТ без накатки. На моих складских 38мм точно такая же накатка. На всех остальных копанных - она же.
И она же была даже на тех копанных, которые я видел, но не стал покупать. (просто на копани эти клейма почти всегда не видны, даже приобщем хорошем сохране, т.ч. там только обмер).

Однако попадаются и такие образцы:
http://ww2.ru/forum/...=63122&st=14525

Хороший вопрос: накатки нет, или "ушла"?

Как раз таки на этом экземпляре из музея тоже должны быть клейма видны.

Кстати, в ЗИПах не встречал, что-то связанное с дульниками. Возможно есть связь с тем, что стволов три?
(Эх, надо как-нибудь почитать таки книжецу свою)
Хотя тоже логики мало:
стволы быстросменные, тогда надо иметь или также по три ДТ каждого размера, чтобы заранее на стволы навинчивать,

либо поставил новый ствол и прикручиваешь нужный ДТ, и смысл тогда быстросменности? (видео хроника показывает, что стволы ставили сразу с ДТ, т.ч. второй вариант отпадает)

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2022