Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


MP-40 и штык-нож K98 - носили ли их вместе ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 68

#41 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 01 2011 20:23

Сейчас тенденция такова, что многие уже не верят в Рейберт как в истину, однако из источников "тех лет" у меня есть только он.
Другим первоисточником не богат.
Штык не носился только с рабочей формой.

В частности темляки носились со всеми видами униформы, кроме полевой и рабочей. Но это относится, к районам где ситуация была относительно мирной (например до войны :) ). Однако как показывает фото, и это не единственный случай, могли носить их в около боевых условиях.

(В обоих случая я намеренно не упонимаю спортивную форму, думаю это и так очевидно).



То есть, по Вашему получается, что военнослужащему от рядового до, условно, штабсфельдфебеля,... выдавался штык нож от К98

За фельдфебелей не ручаюсь, т.к.у них, как у более старших командиров, были вариации с саблей для всяких парадно-выходных видов формы.

к любому типу оружия выдавался штык нож от К98, и это прописано в каком-то нормативном документе?

Да, именно так.
Вы можете доказать обратное?
Лично я с таким не сталкивался.
  • 0

#42 fzl

fzl

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 279 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 01 2011 21:04

Вот тут,кстати,соглашусь с SFW-очень вероятно,что для "портупейных" унтерофицеров личным холодным оружием штык-нож уже не был.Возможно,таки да-сабля.Но для остальных-штык-нож-личное холодное оружие.И,собственно,фотографии это подтверждают-унтер-офицеров со штыком-тьма,штабсфельфебелей....ну это надо поискать....вопрос открытый,однако.
  • 0

#43 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 02 2011 03:07


За фельдфебелей не ручаюсь, т.к.у них, как у более старших командиров, были вариации с саблей для всяких парадно-выходных видов формы.

А причём здесь парадно-выходная форма одежды и сабли? Мы говорим именно про штык нож от К98, который имел вполне конкретное функциональное значение.

Да, именно так.
Вы можете доказать обратное?
Лично я с таким не сталкивался.

Что я должен доказать? Что нет таких нормативных документов? :drunk:
Прошу ссылочку, где написано, что штык нож от К98 полагался к практически к любому образцу стрелковки.
  • 0

#44 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 02 2011 08:13

А причём здесь парадно-выходная форма одежды и сабли? Мы говорим именно про штык нож от К98, который имел вполне конкретное функциональное значение.

Вот уж нет. Это не просто тупая железка, чтобы людей протыкать, но ещё и элемент традиций, символ, часть униформы.

Что я должен доказать? Что нет таких нормативных документов? :drunk:
Прошу ссылочку, где написано, что штык нож от К98 полагался к практически к любому образцу стрелковки.

Что вы встречали конкретные примеры (противотанкистов каких-нибудь или другую категорию солдат немецкой армии) которые всегда, стабильно не носят штык ножей.

Мой вопрос видимо был весь расплывчат...вас Рейберт устроит в качестве документа?
А то ещё скажете, что это фигня или что уставная форма одежды касалась не всей немецкой армии, а только той её части, что носила штык-ножи :lol2:
  • 0

#45 Arzt05 2

Arzt05

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 715 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 02 2011 09:03

Камрады - а есть у кого-нить скан малюсенького отрывочка из Райберта про положенное снаряжение ? (Ну или хотя бы цитату) Нет у меня райберта, не удосужился пока прикупить (((
  • 0

#46 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 02 2011 17:56

Здесь на форуме выкладывали полностью отсканированный рейберт 30-х годов для артиллеристов. А всего их примерно полтора десятка томов (по родам службы/войск), плюс издания бывают разных годов, что в сути своей особенно на содержание не влияет, но иногда отличия бывают интересные.
  • 0

#47 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 02 2011 22:26

Мой вопрос видимо был весь расплывчат...вас Рейберт устроит в качестве документа?
А то ещё скажете, что это фигня или что уставная форма одежды касалась не всей немецкой армии, а только той её части, что носила штык-ножи :lol2:

Я ничего не утверждаю. Я прошу ссылку. Если это Райберт, то пожалуйста год издания, род войск и страница. А лучше ссылочку на официальное наставление. Они тоже доступны.
  • 0

#48 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 02 2011 23:44

Я ничего не утверждаю. Я прошу ссылку. Если это Райберт, то пожалуйста год издания, род войск и страница. А лучше ссылочку на официальное наставление. Они тоже доступны.

1) Райберт для артиллеристов.1938 год, стр.70-73
2) Райберт для люфтов, стр.51-55 (год не знаю, в сканах)
3) Райберт для связистов, 1940 год (страницу не припомню- дал почитать)
4) Есть ещё скан, но честно не знаю из какого именно он райберта.

Однако попрошу не забывать, что

...что в сути своей особенно на содержание не влияет...

Рейберты и по родам войск, и по годам имеют довольно мало отличий. Реальных отличий в тексте почти нет (если, например, взять рейберт для стрелков и сравнить его по годам, то практически только внешний вид и личное оружие меняются).
Лично я просматриваю рейберты разных изданий только из-за картинок- иногда попадаются довольно интересные, а чтобы знать о чём текст достаточно иметь всего один.

В конце концов буклет "Deutsche Uniformen" (года на нём почему-то нет), таблица №7- темляки сухопутных сил (как бы подразумевается, что ношение темляка означает наличие штык ножа).

Возможно вы найдёте нужные упонимания в HV 37 №568 и HV 23 №39

Если вам доступны официальные наставления то почему бы вам в них и не посмотреть? Это мне как будто надо?!

В общем то для меня этот вопрос абсолютно ясен и если вас все приведённые выше доводы не убедили, то что ж теперь? Я вот тоже во многие вещи не верю, бывает :)
  • 0

#49 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 03 2011 00:02

1) Райберт для артиллеристов.1938 год, стр.70-73
2) Райберт для люфтов, стр.51-55 (год не знаю, в сканах)
3) Райберт для связистов, 1940 год (страницу не припомню- дал почитать)
4) Есть ещё скан, но честно не знаю из какого именно он райберта.

Ну так выложите сканы. А то сказали "А", а "Б" приходится силой вытягивать.
Мы тут вроде не пиписьками меряемся, а истину ищем.
  • 0

#50 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 03 2011 06:11

Вот тут,кстати,соглашусь с SFW-очень вероятно,что для "портупейных" унтерофицеров личным холодным оружием штык-нож уже не был.Возможно,таки да-сабля.Но для остальных-штык-нож-личное холодное оружие.И,собственно,фотографии это подтверждают-унтер-офицеров со штыком-тьма,штабсфельфебелей....ну это надо поискать....вопрос открытый,однако.

Кстати нашёл упоминание, что приказом от 23-го декабря 1944 сабли у военнослужащих (офицеров) заменялись, на более практичное и соответствующее обстановке личное оружие- пистолеты.

  • 1

#51 schrott 3

schrott

    ГенГен

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 1 год 11 месяцев
  • 19 512 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Сарычан -Царiцынъ -Сталинград -Волгоград
  • СССР, Южный Судан

Отправлено ноя 03 2011 12:20

В конце концов буклет "Deutsche Uniformen" (года на нём почему-то нет), таблица №7- темляки сухопутных сил (как бы подразумевается, что ношение темляка означает наличие штык ножа).

с парадной формой одежды

В общем то для меня этот вопрос абсолютно ясен и если вас все приведённые выше доводы не убедили, то что ж теперь? Я вот тоже во многие вещи не верю, бывает :)

Рад за вас
  • 0

#52 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 03 2011 13:33

[quote name='schrott' timestamp='1320312027' post='2145085']
[quote name='SFW' timestamp='1320266658' post='2144682']
В конце концов буклет "Deutsche Uniformen" (года на нём почему-то нет), таблица №7- темляки сухопутных сил (как бы подразумевается, что ношение темляка означает наличие штык ножа).[/quote] с парадной формой одежды
[/quote]
[quote name='SFW' timestamp='1320168223' post='2142869']
В частности темляки носились со всеми видами униформы, кроме полевой и рабочей. Но это относится, к районам где ситуация была относительно мирной (например до войны :) ). Однако как показывает фото, и это не единственный случай,- их могли носить и в около боевых условиях.[/quote]
  • 0

#53 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 03 2011 15:18

Ну так будет или нет скан?
Посмотрел наставления, которые есть у меня - там ссылки на другие наставления, которых у меня нет.
  • 0

#54 Arzt05 2

Arzt05

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 715 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 03 2011 17:01

Мда, скан бы очень даже не помешал бы тут... Млин, вопрос-то вроде сам по-себе несложный - пока не коснулся подбора на манекен, как-то над этим и не задумывался.
  • 0

#55 алекс768

алекс768

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено ноя 03 2011 22:21

Камрады, такой вот вопрос: оберфельдфебель, с MP-38/40 - носил ли он при этом штык-нож к К98 ? Сколько фото не смотрел - все в таком ракурсе, что не видно. На единственном рисунке вот увидел - но рисунок есть рисунок (и на нём не оберфельдфебель).

просмотрел все страницы дискуссии - пришел к выводу, что все эти разговоры и споры никогда ни к чему не приведут (в данном случае) В полевых условиях (в бою) все носили кто , что хочет и может (что доступно и удобно ) Вплоть до трофейного С уважением ко всем.....
  • 0

#56 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 04 2011 20:07

унтер-офицеров со штыком-тьма,штабсфельфебелей....ну это надо поискать....вопрос открытый,однако.


Вот выбрал несколько примеров из дивизионного фотоальбома, такие фельдфебеля там не одни, т.ч. выбрал нескольких (есть даже с темляком)

Изображение
Изображение
Изображение
  • 1

#57 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 04 2011 20:32

Ну так будет или нет скан?

Из рейберта 1939 года издания:

Изображение


Из люфтового:
Изображение

Из артиллерийского (в т.ч. уставной шкаф зольдата, там даже показано, что положено два штыка: просто и "парадный")

Изображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
Изображение
  • 4

#58 Arzt05 2

Arzt05

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 715 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 05 2011 20:43

SFW - спасибо большое за сканы !!!!
  • 0

#59 fzl

fzl

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 279 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 06 2011 14:46

унтер-офицеров со штыком-тьма,штабсфельфебелей....ну это надо поискать....вопрос открытый,однако.


Вот выбрал несколько примеров из дивизионного фотоальбома, такие фельдфебеля там не одни, т.ч. выбрал нескольких (есть даже с темляком)

Изображение
Изображение
Изображение

Класс!Значит и "портупейные" со штыком-вопрос закрыт.Спасибо!
  • 0

#60 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 06 2011 15:55

Вот так незаметно произошла подмена понятий ;)
Прочитайте название темы : МП40 и штык-нож К98.
Почитайте пост SWF

Просто штык-нож был больше, чем оружие.
Это была часть униформы, такая же неотьемлимая как ремень или сапоги. По уставу почти со всеми видами униформы было обязательно ношение штык-ножа, вне зависимости от приписанного вооружения, должности и выполняемых обязанностей.

Все показанные на картинках воины вооружены К98. Думаю, что очевидно, что к К98, даже если им был вооружён фельдмаршал, полагался штык-нож от К98.
  • 0

#61 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 06 2011 16:51

Все показанные на картинках воины вооружены К98. Думаю, что очевидно, что к К98, даже если им был вооружён фельдмаршал, полагался штык-нож от К98.


Ну я как бы ещё давно предположил, что сей пример вас не устроит. :lol2:

Заметьте: в рейберт не делается упор на то есть гевер у солдата или нет. Просто иногда он приведён на фото как самый общий случай стрелка.
  • 0

#62 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 06 2011 17:03

Ну я как бы ещё давно предположил, что сей пример вас не устроит. :lol2:

Заметьте: в рейберт не делается упор на то есть гевер у солдата или нет. Просто иногда он приведён на фото как самый общий случай стрелка.

Кагбэ юродствовать не надо. Зачем приводить заведомо некорректный пример, который никак не может подтвердить Ваш же тезис про:

По уставу почти со всеми видами униформы было обязательно ношение штык-ножа, вне зависимости от приписанного вооружения, должности и выполняемых обязанностей.


Замечу, что на приведённых сканах, бойцы не просто вооружены К98, но и имеют подсумки от К98. Так что упор делается.

Приведите документ, где утверждается, что, к примеру, первый номер пулемётного расчёта, вооружённый пулемётом или командир отделения, вооружённый пистолетом-пулемётом, должны иметь штык-нож от К98. Если нет такой ссылки, то Ваш вышеприведённый тезис - это не более, чем предположение.
  • 0

#63 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 06 2011 17:10

Фото из немецкого "устава" солдат вооруженных по штату НЕ гевером сойдёт? (как то: минометчики, пулеметчики и т.п.)

Просто в уставах реально не пишут о штык-ножах, но они у всех есть. На основании этого я и говорил, что:

В частоности во всех немецких наставлениях в таблицах снаряжения НИКОГДА не указываются штык-ножи (как и другое общеобязательное снаряжение: противогазы, сухарки, котелки и фляги). Указываются только варьируемые позиции, теже саперные лопатки.


  • 0

#64 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 06 2011 17:16

Фото из немецкого "устава" солдат вооруженных по штату НЕ гевером сойдёт? (как то: минометчики, пулеметчики и т.п.)

Хотя бы.
А так, глядишь, и дойдём до комода, вооружённого МП40

Просто в уставах реально не пишут о штык-ножах, но они у всех есть.

Как же не пишут. На Ваших же сканах штык-нож чётко указан в списке снаряжения в нескольких местах
  • 0

#65 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 06 2011 17:23

Просто в уставах реально не пишут о штык-ножах, но они у всех есть.

Как же не пишут. На Ваших же сканах штык-нож чётко указан в списке снаряжения в нескольких местах

Имеются ввиду именно "уставы" (Druckvorschriften/Dienstvorschriften/Heeres-Druckvorschriften) по видам вооружения где есть таблицы должностей/снаряжения/обязанностей, а не рейберт. Не стоит его равнять с ними, т.к. рейберт это всё-таки справочная литература с художественным оттенком и содержит только выдержки из различных "уставов".
  • 0

#66 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 06 2011 18:13

Имеются ввиду именно "уставы" (Druckvorschriften/Dienstvorschriften/Heeres-Druckvorschriften) по видам вооружения где есть таблицы должностей/снаряжения/обязанностей, а не рейберт. Не стоит его равнять с ними, т.к. рейберт это всё-таки справочная литература с художественным оттенком и содержит только выдержки из различных "уставов".

Но, с другой стороны, эти "неофициальные" книжки типа Райберта и прочих, в каждой подглаве ссылаются на официальные наставления.
  • 0

#67 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 06 2011 18:37

Как написано в таблице:



И как выглядит в живую (взято с одного и того же устава):
Изображение


И ещё из разных уставов:
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
Изображение

Прикрепленные изображения

  • MP-40 и штык-нож K98 - носили ли их вместе ?
  • MP-40 и штык-нож K98 - носили ли их вместе ?

  • 1

#68 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 08 2011 19:50

Вот видите, как просто.
Итого, на основании этих фотографий из довоенных наставлений, мы можем однозначно видеть, что из необычного, штык-ножом от К98 вооружён первый номер пулемётного расчёта.
Также, он наблюдается у двух номеров миномётного расчёта. Командира расчёта не рассматриваем, так как у него штатное оружие - это К98, судя по той же фотографии.
Следующий вопрос уже сложнее: чем вооружались два миномётчика и пулемётчик в качестве личного оружия в довоенный период? Ни кобуры, ни подсумков у них не наблюдается.

Ну и наша следующая задача - найти фотки из более современных наставлений. У меня есть люфтовое 1940 года, но оно точно также изображает МГ13 в качестве ручного пулемёта. Никакими МП38 и МП40, а также МГ34 там и не пахнет.
  • 0

#69 SFW

SFW

    Гугл спасёт мир!

  • Пользователи
  • 2 496 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Leningrad
  • Россия

Отправлено ноя 08 2011 22:12

Ну во-первых начнём с того, что вы считаете довоенным периодом? До 1939 или до 1941?
И чём он вас так заинтересовал?

Картинки №1 и 2 из устава H.Dv.104 за сентябрь 1940 года.
№3 из уставаH.Dv.130/2a - 1942 года (переиздание устава от 16 марта 1941) (в нём же есть и КО с МП-38/40, и пулеметчик с МГ-34, и стрелок с ПТР, но они сняты с таких ракурсов, что лопатка со штыком не видны, иначе давно бы выложил)
Предпоследняя с минометчиками тоже спец.методичка 1942 года издания.
Минометчики вооружались пистолетами, в военный период 100% (уж наверное поверите на слово, чтобы лишний раз фото из таблиц не выкладывать).

Кроме того есть устав H.Dv.130/2b от 10 ноября 1938 года, он не содержит фото, но в нём приводится таблица должности/снаряжение/обязанности для отделения тяжелого МГ-34. В частности там указано, что нач.расчета, сам пулеметчик (стрелок №1-наводчик), и стрелок №2 (со станком) вооружены пистолетами.

И если уж вас так заинтересовал этот момент, то в уставе H.Dv.130/3a по пулеметной роте (вооруженной МГ-08 на салазках/треноге) 1936 года издания, в снаряжении указано, что пистолетам вооружены все теже люди, плюс ком.взвода, унтера-наводчики (Richtkreisunteroffizier I und II), оба дальномерщика, а также командир роты (!) и его заместитель (как я понял, короче Futtermeister).

Вот все фото из указанного выше устава: у этих ребят и штыки и кабуры :)

ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2019