Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Вот такой меч приехал.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 42

#1 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 09 2008 23:14:05

Что можно о нём сказать?

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.
  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#2 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 09 2008 23:15:09

ещё

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#3 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 09 2008 23:17:05

На клинке вот такой дефект

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#4 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 09 2008 23:18:04

ещё

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#5 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 09 2008 23:19:54

Клеймо. И почему два отверстия? Укорачивался?

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#6 Mower

Mower

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 223 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено дек 10 2008 10:41:56

Дефект похож на вылезший наружу сердечник клинка после надцатой полировки. Сними хабаки и сфотай, что там виднеется.

Два отверстия - не обязательно укорочение

Что ещё сказать - состояние желает быть лучшего, зачистили его когда то безбожно, а ведь достался в трофеи в нуле...
  • 0

#7 papasha

papasha

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 516 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Пекин
  • Россия

Отправлено дек 10 2008 15:27:18

Согласен с Mower,
Пузырь вылез. Было бы неплохо посмотреть на кончик - куда там линия закалки идет.

С уважением,
  • 0

#8 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 10 2008 17:35:03

Спасибо! Завтра попробую ещё фоток выложить,жаль что фотограф из меня плохой.А надпись на хвостовике как переводится?
  • 0

#9 Mori

Mori

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 403 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 10 2008 22:50:00

Хорошая вешь, жаль что так нехорошо с хвостовиком когда-то поступили. Насчет надписи- "Бисю Осафунэ" (провинция Видзен, селение Осафунэ), думаю, сомнений ни у кого не вызывает. Имя мастера, насчет первого иероглифа уверенности нет, вроде как все вместе получается "枯定" -Карэсада саку".Правильно ли это? Был ли такой мастер? У кого есть Хоули, гляньте.
  • 0

#10 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 10 2008 23:27:19

насчет первого иероглифа уверенности нет


По-моему, это а не

  • 0

#11 Philipp Kuznetsov

Philipp Kuznetsov

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 617 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 01:37:01

На этом мечике присутствует "дамаск" - и дефект имеет ноги от этого... а не от полировки... мелкие черные вкрапления есть и в других его местах... это дефект при производстве
  • 0

#12 Mower

Mower

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 223 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 02:07:47

На этом мечике присутствует "дамаск"


любая кованная железка, произведенная не тигельным и прочими способами плавки стали, будет и есть "дамаском". А если учесть, что японцы не из сыродутки ковали а из плавленнной стали, если и есть разводы, то всего навсего слои проявились при проковке пакета. При нормальной полировке их видно не будет.
  • 0

#13 Mori

Mori

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 403 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 12:13:27

По-моему, это а не
[/quote]

Да, почти так "祐定" -Сукэсада. Известный мастер эпохи Мурамати (1333-1573) , точнее Тэмбун. 備前国住長船与三左衛門尉祐定. Если это действительно он,то владельца меча можно поздравить с весьма удачным приобретением.
  • 0

#14 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 12:18:25

Ну, честно говоря, 祐 я на этом клинке не вижу. Но в именах, насколько я понимаю, 祜 и 祐 иногда заменяли друг друга. Так что волне возможно, что написали 祜定, а подразумевали 祐定
  • 0

#15 Mori

Mori

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 403 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 12:24:48

Ну, честно говоря, 祐 я на этом клинке не вижу. Но в именах, насколько я понимаю, 祜 и 祐 иногда заменяли друг друга. Так что волне возможно, что написали 祜定, а подразумевали 祐定

Да, вы наверно видели, как японцы на мечах писали скорописью, сами потом не могут разобрать чего понаписали. А вот еще фото меча этого мастера, можно сравнить.

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.
  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#16 papasha

papasha

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 516 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Пекин
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 13:10:38

Уважаемые P. Kuznetsov и Mower, извините за скудоумие, но смысла Ваших посланий я не понял.
Мне кажется, что подпись 祐定 SUKESADA.
В ключе «дерево» должна была бы присутствовать горизонтальная черточка.
Но, к великому нашему сожалению, этих Сукесад из Бидзэн оказалось «как собак нерезаных». С 14-го до 19-го века с 11-дцатью поколениями.
Прогноз оптимистический.
Давайте подождем фото.

С уважением,
  • 0

#17 oyo

oyo

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 146 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 13:44:38

Клинок сравнительно не редкий, не первой свежести, увы...

Вторая дырка (мекуги-ана) не означает укорачивания, ибо подпись стоит пропорционально и не "сьехал" вниз. Просто клинок подгониали под новые одежки.

Черные вкрапления - это дефект ковки, т. э. просто "сажа", не так ли? но большое пятно - это волдырь, т.е. серьезный дефект. его не устранишь...

Как вы думаете, меняли ли изначальную геометрию клинка?
  • 0

#18 Mori

Mori

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 403 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 14:17:42

[quote name='papasha' date='Dec 11 2008, 13:10 ' post='831351']
Но, к великому нашему сожалению, этих Сукесад из Бидзэн оказалось «как собак нерезаных». С 14-го до 19-го века с 11-дцатью поколениями.

Это так, но , насколько я помню,с какого то момента уже не писали "Осафунэ", а писали "Екояма".

  • 0

#19 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 15:05:42

ещё фото. Сфотографировал как смог. Я старался.

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#20 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 15:07:09

далее

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#21 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 15:10:05

далее

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#22 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 15:12:35

ещё

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#23 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 15:14:10

далее

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#24 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 15:15:14

далее

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#25 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 15:18:01

и ещё

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#26 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 15:19:22

Если нужны ещё фото - я сделаю. Только скажите что нужно сфотографировать и под каким ракурсом.
  • 0

#27 oyo

oyo

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 146 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 16:23:44

Всё-таки видимыe дефекты не от ковки. Похоже, что клинок бут изрядно поржавевший и его довольно неумело "почистили", в т.ч. и хвостовик. На полосе остались вкрапления, лопул пузырь.
  • 0

#28 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 18:20:11

Можно ли более-менее точно определить время изготовления этого клинка? Дерево,как я понимаю, 19-20 века. И ещё такой наивный вопрос: А в каких случаях делалось такое оформление (в дереве) меча и зачем?
  • 0

#29 Mori

Mori

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 403 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 20:27:44

Можно ли более-менее точно определить время изготовления этого клинка? Дерево,как я понимаю, 19-20 века. И ещё такой наивный вопрос: А в каких случаях делалось такое оформление (в дереве) меча и зачем?

Такая оправа называется сирасая (белые ножны)или ясумэ-дзая (ножны для отдыха) , делались из древесины магнолии. Использовались вместо настоящей оправы для хранения меча, когда он не использовался или вместо поврежденной оправы.В это время в настоящую оправу вставлялся деревянный клинок.
  • 0

#30 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 20:39:36

Спасибо,Mori ! По ножнам понятно.

  • 0

#31 Philipp Kuznetsov

Philipp Kuznetsov

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 617 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 11 2008 22:39:32

Всё-таки видимыe дефекты не от ковки. Похоже, что клинок бут изрядно поржавевший и его довольно неумело "почистили", в т.ч. и хвостовик. На полосе остались вкрапления, лопул пузырь.


если довольно неумело очистить клин - не будет хамона...

На самом деле - в жизни клин гораздо приятнее чем его снимает Серега....
Я никого не уговариваю - я просто держал этот клин в руках и он мне нравился...
и вообще это мой клин... :spiteful:
просьба не думать что это моя реклама -

просто нужна ваша мысль, мысль специалистов....
  • 0

#32 Mower

Mower

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 223 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено дек 12 2008 03:39:58

просьба не думать что это моя реклама -


постпродакт плейсмент что ли? хы...
  • 0

#33 papasha

papasha

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 516 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Пекин
  • Россия

Отправлено дек 12 2008 14:48:06

По дереву - втулка в рукоятке для клина - из чего сделана (кость, слоновая кость или, например, пластик).
Слон на определенном срезе дает рисунок пересекающихся окружностей, со временем на скрытых поверхностях приобретает табачный цвет, мамонт - пересечения похожи на W.
Но ножны ничего не дают.

С учетом истории (катастрофическое уменьшение производства мечей с началом эпохи Мэйдзи) я бы для начала датировал этот меч первой половиной Эдо.
Придется дальше разбираться с подписью.

С уважеением,
  • 0

#34 Mower

Mower

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 223 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено дек 12 2008 15:08:15

По дереву - втулка в рукоятке для клина - из чего сделана (кость, слоновая кость или, например, пластик).
Слон на определенном срезе дает рисунок пересекающихся окружностей, со временем на скрытых поверхностях приобретает табачный цвет, мамонт - пересечения похожи на W.


думаю, там обычный клин из рога буйвола.
  • 0

#35 КомСер

КомСер

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Чехия
  • Россия

Отправлено дек 12 2008 19:19:30

Не пластик. Но определить какая кость сложно,нет среза. А доступтые для осмотрачасти обрабртаны.
  • 0

#36 Mori

Mori

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 403 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 13 2008 15:57:06

Придется дальше разбираться с подписью.

С уважеением,


По моему, чтобы точно определить чья это подпись и который из династии Сукэсада создал данный меч, требуется как минимум толстый справочник с образцами подписей, типов хвостовиков, хамон и.т.д всех существовавших когда-либо мастеров.,которые выходят в Японии, а как максимум заседание потомственных экспертов японцев из почтенной организации NBTHK, которые, боюсь не взялись бы за дело из-за отсутствия патины на хвостовике и должной полировки.
Но в качестве конструктивного предложения, могу предложить всем интересующимся, поискать в имеющейся литературе и в интернете вид клинков и хвостовиков всех какие встретятся Сукэсада из Бидзен, Осафунэ и вывесить здесь - может чего-нибудь удастся установить .Лично мной найдено трое и сдается что это не те,что надо. Об одном упоминалось выше,живший в конце периода Муромати. и еще здесь есть два: http://www.nihontoan...com/gallery.htm

Прикрепленные изображения

  • Вот такой меч приехал.

  • 0

#37 Philipp Kuznetsov

Philipp Kuznetsov

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 617 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 14 2008 00:49:58

Придется дальше разбираться с подписью.

С уважеением,


По моему, чтобы точно определить чья это подпись и который из династии Сукэсада создал данный меч, требуется как минимум толстый справочник с образцами подписей, типов хвостовиков, хамон и.т.д всех существовавших когда-либо мастеров.,которые выходят в Японии, а как максимум заседание потомственных экспертов японцев из почтенной организации NBTHK, которые, боюсь не взялись бы за дело из-за отсутствия патины на хвостовике и должной полировки.
Но в качестве конструктивного предложения, могу предложить всем интересующимся, поискать в имеющейся литературе и в интернете вид клинков и хвостовиков всех какие встретятся Сукэсада из Бидзен, Осафунэ и вывесить здесь - может чего-нибудь удастся установить .Лично мной найдено трое и сдается что это не те,что надо. Об одном упоминалось выше,живший в конце периода Муромати. и еще здесь есть два: http://www.nihontoan...com/gallery.htm



Довольно сложно... а можно услышать ваш личный прогноз.....
  • 0

#38 Mori

Mori

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 403 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 14 2008 01:57:03

А атрибуция японских мечей вообще сложная штука. Но если вас интересует мое личное мнение - то мне кажется что сделан он где-то в конце 16 века, когда количество мечей производимых в Осафунэ провинции Бидзен было максимальным, потом после наводнения в конце 1570-х гг (поправьте если я ошибаюсь) и гибели большей части мастеров поток продукции резко пошел на спад. Кроме того, мастера из Осафунэ после 1580 года переселились в Екояма, и на мечах писали (правда не всегда) Осафунэ-Екояма. В целом, династия Сукэсада изготавливали вполне качественную продукцию, что можно сказать и данном изделии также. Но сказать точно какой из этих мастеров был автором, на мой взгляд, можно лишь при соблюдении условий, перечисленных в верхнем посте. Вы упоминали, что ранее этот меч был вашим.Может, расскажете что вам известно о его происхождении и кто его так хорошо почистил.
  • 0

#39 Philipp Kuznetsov

Philipp Kuznetsov

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 617 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 16 2008 21:25:11

Этот клин был куплен в Америке, его привезли как трофей из Японии после войны. кто его так почистил - это история умалчивает...
  • 0

#40 papasha

papasha

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 516 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Пекин
  • Россия

Отправлено дек 17 2008 18:36:09

Отрывок из описания изделия, предлагаемого Aoi-art:
"A large number of swords were made there in the late Muromachi period
not only supplying the demand of the Age of Provincial Wars in Japan
but also as an important exporting item to the Ming dynasty in China.
It is the accepted theory that the sword made with mass-product
process has the signature begins Bishu-Osafune. Contrary made to
order or conscientiously made sword has the signature begins Bizen Koku Ju Osafune. "
  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024