Сообщений в теме: 167

[wadimych]

еще ракурсы

Прикрепленные изображения

• 
• 

[wadimych]

Заготовки вместе

Прикрепленные изображения

• 

[Михал Михалыч]

Тема смотрю ожила...некоторые участники даже высказываю "мысли"

Ведь в состав ЗИПа к винтовке входит не только штык в сборе, но и лезвия штыков, и всякая мелкая хрень. Те же лезвия могли быть и без прорезов, вот эти разрезы и могла делать мастерская на фронте, подгоняя по месту.

Можно поподробнее про лезвия штыков в ЗИПе?

[Александэр]

Михалыч, а помнишь, была темка?
http://ww2.ru/forum/...showtopic=54887

[Михал Михалыч]

Михалыч, а помнишь, была темка?
http://ww2.ru/forum/...showtopic=54887

Ага..мой штык из той темы как раз с этих мастерских...

[linnet]

Интересная тема, я ее раньше пропустил. К сожалению, как всегда, там где сходятся Михал Михалыч и Леший, многое уже не по делу говорится....
Попробую "беспристрастно" порассуждать.
1. Штыки к 91/30 были, пожалуй, самыми проблемными запчастями к стрелковому оружию. На фронте их постоянно теряли и нехватка выражалась и 20 и 30 и более процентами. Неотъемные штыки позже появились неспроста, а с целью предотвратить их утрату.
2. Так что необходимость в изготовлении запасных штыков конечно была. Вопрос была ли возможность их изготовления силами ремонтных мастерских.
3. По типам ремонтные мастерские делились на:
- войсковые мастерские (все войсковые части типа полка), ручной ремонт. Исключаем.
- армейские мастерские - средний ремонт, на автомобилях смонтирован станочный парк, сварочная аппаратура.
- фронтовые - в ж/д составе, все виды станочного оборудования, самый сложный ремонт.
4. И армейские и фронтовые мастерские, помимо ремонта, занимались реставрацией и изготовлением деталей. Фронтовые бОльшую долю мощностей этому посвящали.
5. По расположению фронтовые мастерские ближе 250-300 км от фронта редко бывали, хотя всякое возможно. Армейские по уставу должны быть в 15-30 км от фронта, фактически и сильно подальше бывало.
6. Исходя из опыта Ленинграда, где при производстве знаменитых "блокадников" предпочли более простой клинок, а не иголку, производство последней не самое легкое дело.
7. Могла ли потянуть армейская мастерская такое производство? Одно дело намушники штамповать, а другое... Может, если долго на одном месте сидели, обзавелись дополнительным найденным оборудованием? Мог быть продвинутый начальник и надыбал всего.
8. А кто вообще в курсе технологии производства лезвий-иголок? Какое оборудование для этого нужно? Может, пресс 200-тонник? Или умельцы на фрезерном станке?

Кстати, видел данные, что до 10% рабочего времени в ремонтных мастерских тратили на предметы обихода (портсигары, зажигалки), явно вне плана работ. Могли и подарочные "сабельки" делать для начальства.

[svs]

Случайно попадалась информация:
1. Основатель тульского станкостроения Павел Дмитриевич Захава (1779-1839)
В 1818-1819 гг. Захава провел реорганизацию производства штыков, установив новое разделение по переходам и заменив некоторые ручные работы машинами. Он создал станок для сверления набело штыковых трубок, использовав в его конструкции принцип созданного им в 1810 г. станка для второго сверления стволов. На основе модификации основного типа он создал специальные станки для обтачивания поверхности штыковой трубки, для стирания верхней части трубки - "лба". Особые станки были сделаны для продавливания щели в штыковой трубке, про тирания выемки, обтачивания выпуклой части (шишки для нарезания винтов. Из 18 переходов обработки штыка 11 выполнялись на станках, что повышало качество изделий. По мнению современников, именно Захаве "русская победоносная армия обязана усовершенствованием русских штыков". Плюс были специальные станки для доводки лезвия штыка.
Обращает на себя внимание сложность изготовления штыка, в принципе схожего с трехлинейкой.
2. В первые дни Великой Отечественной войны Центральный научно-исследовательский институт технологии машиностроения на ковочных вальцах изготовил 25000 ножевых штыков для вооружения Московской Пролетарской дивизии. Схема действия ковочных вальцов (рисунок ставить не стал и так все понятно): когда секторные штампы, закрепленные на постоянно вращающихся в разные стороны рабочих валах, расходятся, в образовавшийся между валами зазор подают до упора заготовку, при сближении штампов происходит обжатие заготовки.
Думаю, что и граненые лезвия можно было делать также.

[Lahti]

Граненую иголку, можно изготовить в условиях полевой кузницы, с финишной обработкой ручным инструментом (по той же технологии на кавказких кинжалах строгались долы).
Вопрос только в производительности. Клинковые варианты проще при таком кустарном производства и на них судя по фото и перешли.
Вопрос к автору темы, а не могло это быть партизанское творчество?
Так как значение штыка резко возрастает при недостатке патронов.

[Михал Михалыч]

Г
Вопрос к автору темы, а не могло это быть партизанское творчество?
Так как значение штыка резко возрастает при недостатке патронов.

Нет..все находки с места расположения фронтовой оружейной мастерской(она же видимо и база по сбору и сортировке оружия собранного трофейными командами)

[Lahti]

Г
Вопрос к автору темы, а не могло это быть партизанское творчество?
Так как значение штыка резко возрастает при недостатке патронов.

Нет..все находки с места расположения фронтовой оружейной мастерской(она же видимо и база по сбору и сортировке оружия собранного трофейными командами)

Вы не пытались точнее выянить как двигался фронт в этих местах?
Когда могли понадобиться штыки на винтовки?
Например к осени 1941г когда из отступающих/вышедших из окружения частей начинают формировать новые части.
А штыки многие потеряли/выбрасывали во время бесконечных маршей при отступлении.
Командование решает, чтобы поднять боевой дух надо все винтовки до укомплектовать штыками.
"Выкорчевывай врага штыком и гранатой" Сталин 1941г
Так что выпуск сотен штыков в кустарных услових вполне может быть обоснован.
Все выше сказанное ИМХО.

[Михал Михалыч]

Вы не пытались точнее выянить как двигался фронт в этих местах?
Когда могли понадобиться штыки на винтовки?
Например к осени 1941г когда из отступающих/вышедших из окружения частей начинают формировать новые части.
А штыки многие потеряли/выбрасывали во время бесконечных маршей при отступлении.
Командование решает, чтобы поднять боевой дух надо все винтовки до укомплектовать штыками.
"Выкорчевывай врага штыком и гранатой" Сталин 1941г
Так что выпуск сотен штыков в кустарных услових вполне может быть обоснован.
Все выше сказанное ИМХО.

Штыков всегда не хватало.....не только в 1941 году

[svs]

В походной кузнице можно было выковать все, вплоть до подков для блохи, не сомневаюсь. Однако, обращаю внимание специалистов, что в 1810 г. для изготовления штыка требовалось 18 операций из которых 11 делались на станках. При этом значительная их часть касалась не клинка, а трубки. Конечно надо уточнить, но не думаю, что трубка для ружья ХIХ века сложнее аналогичной для ХХ в. Кроме того, интересно было бы узнать производительность "полевой кузницы" - количество "кузнецов", молотов и горнов, занятых массовым изготовлением игольчатых штыков, поскольку больше им делать было нечего, особенно в условиях меняющейся боевой обстановки... Думаю, что для дальнейшего анализа и каких-либо продуктивных предположений банально недостаточно информации. А может быть это были обыкновенные бракованные трубки и штыки, присланные с очередной партией винтовок в условиях общего бардака начала войны? Там недопилили, там - недосверлили, там - неприпаяли... Мало информации для анализа...

[Михал Михалыч]

А может быть это были обыкновенные бракованные трубки и штыки, присланные с очередной партией винтовок в условиях общего бардака начала войны? Там недопилили, там - недосверлили, там - неприпаяли...

Как вы себе это предстовляете?)

Мало информации для анализа...

По находкам представлен практически весь цикл производста...заготовки трубок,защелок,лезвий,на разных стадиях готовности....Кстати ,на месте производили еще много чего..например сошки к пулемету ДП...и,что самое удивительное, боеприпасы(но это уже отдельная тема)

[linnet]

[quote name='михал михалыч' post='1188812' date='Jul 22 2009, 21:29 '][quote name='svs' post='1188795' date='Jul 22 2009, 21:16 ']А может быть это были обыкновенные бракованные трубки и штыки, присланные с очередной партией винтовок в условиях общего бардака начала войны? Там недопилили, там - недосверлили, там - неприпаяли...[/quote]Как вы себе это предстовляете?) [quote name='svs' post='1188795' date='Jul 22 2009, 21:16 ']Мало информации для анализа...[/quote]По находкам представлен практически весь цикл производста...заготовки трубок,защелок,лезвий,на разных стадиях готовности....Кстати ,на месте производили еще много чего..например сошки к пулемету ДП...и,что самое удивительное, боеприпасы(но это уже отдельная тема)
[/quote]
Боеприпасы, наверное, все же не производили, а снаряжали и переснаряжали.

[svs]

Просто все это уже обсудили, версии высказаны и оспорены. Если цель - доказать, что в полевых условиях делали игольчатые штыки, то, на мой взгляд, для дальнейшего обсуждения нужны какие-либо более или менее верифицирующиеся свидетельства: либо описание технологии, либо воспоминания самих кузнецов, либо соответствующий документ: "А штыков игольчатых к винтовке взамен пропитых старший кузнец Михалыч за ночь выковал 100 штук... О чем и доношу, старшина Хохлов". А опровергнуть возможность в полевых условиях делать штыки вообще не возможно по той простой причине, что никто из нас не знает, да и уже не узнает, что могли "ваять" спецы на оборудовании походных мастерских, в отличие от того, что они должны были на нем делать... Думаю, что любой достаточно взрослый человек, имевший контакты с заводскими рабочими советского периода, может припомнить много интересных предметов, сделанных в том числе и на станках с ЧПУ. Лично я могу вспомнить анодированные (если не ошибаюсь в терминологии) пряжки для армейских ремней, обработанные в гальваническом цеху в соответствующих ваннах, разнообразное литье из бронзы, начиная от банальных ключей от замков, взамен потерянных, и кончая тяжеленными медалями для любителей забивать "козла". Нужны факты, господа! Вот я собственно о чем.

[Михал Михалыч]

[quote name='linnet' post='1188831' date='Jul 22 2009, 21:40 '][quote name='михал михалыч' post='1188812' date='Jul 22 2009, 21:29 '][quote name='svs' post='1188795' date='Jul 22 2009, 21:16 ']А может быть это были обыкновенные бракованные трубки и штыки, присланные с очередной партией винтовок в условиях общего бардака начала войны? Там недопилили, там - недосверлили, там - неприпаяли...[/quote]Как вы себе это предстовляете?) [quote name='svs' post='1188795' date='Jul 22 2009, 21:16 ']Мало информации для анализа...[/quote]По находкам представлен практически весь цикл производста...заготовки трубок,защелок,лезвий,на разных стадиях готовности....Кстати ,на месте производили еще много чего..например сошки к пулемету ДП...и,что самое удивительное, боеприпасы(но это уже отдельная тема)
[/quote]
Боеприпасы, наверное, все же не производили, а снаряжали и переснаряжали.
[/quote]linnet,спасибо конечно за ремарку.) но я знаю разницу между "производили" и "снаряжали и переснаряжали"..поэтому и написал именно "производили"...... корпуса минометных мин.

[Михал Михалыч]

Просто все это уже обсудили, версии высказаны и оспорены. Если цель - доказать, что в полевых условиях делали игольчатые штыки, то, на мой взгляд, для дальнейшего обсуждения нужны какие-либо более или менее верифицирующиеся свидетельства: либо описание технологии, либо воспоминания самих кузнецов, либо соответствующий документ: "А штыков игольчатых к винтовке взамен пропитых старший кузнец Михалыч за ночь выковал 100 штук... О чем и доношу, старшина Хохлов". А опровергнуть возможность в полевых условиях делать штыки вообще не возможно по той простой причине, что никто из нас не знает, да и уже не узнает, что могли "ваять" спецы на оборудовании походных мастерских, в отличие от того, что они должны были на нем делать... Думаю, что любой достаточно взрослый человек, имевший контакты с заводскими рабочими советского периода, может припомнить много интересных предметов, сделанных в том числе и на станках с ЧПУ. Лично я могу вспомнить анодированные (если не ошибаюсь в терминологии) пряжки для армейских ремней, обработанные в гальваническом цеху в соответствующих ваннах, разнообразное литье из бронзы, начиная от банальных ключей от замков, взамен потерянных, и кончая тяжеленными медалями для любителей забивать "козла". Нужны факты, господа! Вот я собственно о чем.

svs,так штыки и есть факты) И я создавал тему,что бы показать такие штыки,так как сомнениё в том,что они изготовлены на месте у меня нет никаких.Просто есть некоторые товарищи из северных краев нашей необъятной Родины,из-за уязвленного самолюбия,пытающиеся доказать свою несостоятельность в очередной раз

[linnet]

Михал Михалыч, нашел подтверждение вашей правоты. В бумагах 1942 года по опыту работы ремонтных служб отмечается, что ЗИП (в том числе штыки), планировалось подавать для ремонта с заводов, а на практике их производство вынуждены были освоить ремонтные мастерские армейского и фронтового звена.

[Михал Михалыч]

Михал Михалыч, нашел подтверждение вашей правоты. В бумагах 1942 года по опыту работы ремонтных служб отмечается, что ЗИП (в том числе штыки), планировалось подавать для ремонта с заводов, а на практике их производство вынуждены были освоить ремонтные мастерские армейского и фронтового звена.

linnet,спасибо за объективное поддержание темы...

[wadimych]

Освежу.

На фото 3 штыка, средний изготовлен литьем. Виден характерный облой, он длинее обычного (рядом лежат для сравнения обычные), массивнее и тяжелее

Прикрепленные изображения

• 

[wadimych]

Упрощенный вариант - трехгранное полотно с непрорезанными долами

Прикрепленные изображения

• 

[wadimych]

Еще клинковый, в момент, когда он только извлечен из земли

Прикрепленные изображения

• 

[Михал Михалыч]

Прислали свежие фото с мастерских

Трехгранные заготовки штыков вбитые в дерево.

Отходы от штамповки намушников.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Михал Михалыч]

Ну и заготовка штыка-трубка не прорезана,кнопка не поставлена

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Евгений__]

Михал Михалыч, а можно озвучить весь асортимент того, что выпускали эти мастерские? Кроме 5-то видов штыков к Мосинке.

[Михал Михалыч]

Михал Михалыч, а можно озвучить весь асортимент того, что выпускали эти мастерские? Кроме 5-то видов штыков к Мосинке.

 Из того что мне известно...

Намушники ППШ,сошки пулемета ДП,лотки лентоприемника МГ-34 и агитационные или дымовые мины(жестяной корпус)

[Евгений__]

Такое ощущение, что этой пари были для усиления приданы люди как-то-то оружейного кб... И клеймили они штыки цифрой"7", а семерка до ВОВ - одно из клейм Тульского арсенала.( по западным источникам).

[Михал Михалыч]

Такое ощущение, что этой пари были для усиления приданы люди как-то-то оружейного кб... И клеймили они штыки цифрой"7", а семерка до ВОВ - одно из клейм Тульского арсенала.( по западным источникам).

Вряд ли кого-либо придавали им...Какой смысл,если они сами по себе многое могли.

ПАМ это вообще в принципе минизавод.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Евгений__]

Я про то, что фантазия у них работала, и кроме ремонта они разрабатывали новые типы изделий (штыков).

[Михал Михалыч]

Я про то, что фантазия у них работала, и кроме ремонта они разрабатывали новые типы изделий (штыков).

Честно говоря фантазии много на это не надо

Не справлялись с объемами  иголок,вот видимо и решили делать клинковые,как в Питере - но по своему видению

[Евгений__]

Я про то, что фантазия у них работала, и кроме ремонта они разрабатывали новые типы изделий (штыков).

Честно говоря фантазии много на это не надо
Не справлялись с объемами  иголок,вот видимо и решили делать клинковые,как в Питере - но по своему видению

А так же трехгранники и складные...

[Михал Михалыч]

Ну трехгранные без дол - это вообще лютый эрзац

Тут фантазия вообще не нужна

[Kerk Pirr]

Самое смешное, что тот огромный "мосинский" штык, который водрузил на Поклонной горе товарищ Церетели, тоже трехгранный) Видимо, либо мэтр страдает незнанием предмета, либо не захотел возиться с оформлением четвертой грани.

[Михал Михалыч]

Появился еще один вариант штыка с тех же мастерских.

Штык для СВТ( раньше попадалась много таких лезвий,но предполагали что они для клинкового на треху).

Вот такой вот экземпляр в сравнении со стандартным СВТ.

Вместо фигурного выреза под щечки на пятке- сделан обычный косой.

Клейм никаких не обнаружено.

Владелец попросил уведомить сразу- штык не продается

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

[Михал Михалыч]

Стандартный СВТ справа.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Илларион]

Добавлю по заготовкам.

[Илларион]

Прикрепленные изображения

• 

[Whiе]

IMG_08092018_052022_(360_x_640_пиксель).jpg

А где найдены?

[Илларион]

Все Тверские.

[Илларион]

Прикрепленные изображения

•