Перейти к содержимому

АУКЦИОН — ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ














 


Что не так на Курской дуге?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 101

#1 VS99

VS99

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 488 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 18:17

«Советской победы у Прохоровки не было, и большого танкового сражения тоже», — цитирует журналиста агентство RNS. Действия советских войск в сражении Келлерхофф называет «обычной атакой камикадзе».

Как утверждает колумнист немецкого издания, в этом сражении участвовали 186 немецких танков против 672 советских. Вместе с тем он добавил, что Красная армия якобы потеряла примерно 235 боевых машин, а вермахт всего пять. В связи с этом Келлерхофф считает необходимым снести памятник погибшим в бою под Прохоровкой, чтобы не «искажать историческую правду».

Прикрепленные изображения

  • Что не так на Курской дуге?

  • 0

#2 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 4 года 10 месяцев
  • 23 017 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР, Южный Судан

Отправлено июл 11 2019 21:59

Интересно, с каких пор прости-господи колумнист стал историком? И зачем надо обсуждать всякие бредни?  Да, РККА потеряла под Прохоровкой больше танков, но часть из них была Т-70, но самое главное, сражение под Прохоровкой, это всего лишь ЭПИЗОД всей Орловско-Курской операции, результатом которой стал отвод немецких войск с занятых территорий и соответственно крах плана Цитадель. Вот от этого надо исходить, а не из результатов отдельного боя.


  • 21

#3 saur

saur

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 187 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 22:25

Интересно, с каких пор прости-господи колумнист стал историком? И зачем надо обсуждать всякие бредни?  Да, РККА потеряла под Прохоровкой больше танков, но часть из них была Т-70, но самое главное, сражение под Прохоровкой, это всего лишь ЭПИЗОД всей Орловско-Курской операции, результатом которой стал отвод немецких войск с занятых территорий и соответственно крах плана Цитадель. Вот от этого надо исходить, а не из результатов отдельного боя.

Я тоже был удивлен чудовищным соотношением потерь на курской дуге. Вроде раньше читал,да все мимо было....А тут на Дискавери канадский фильм вышел. Мол Гитлер остановил оп.Цитадель из-за союзной  высадки в Нормандии,когда уже преодолел 2/3 нашей обороны.Отмахнулся,как от пропаганды(канадские хохлы лютуют)...достала и ихняя и наша. Полез в Википедию....немного обалдел...
А тут еще фильм Пивоварова о Ржеве....
Прав был писатель Астафьев...плакать,молиться,да прощения просить.


  • 4

#4 ss-tv

ss-tv

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 5 лет
  • 6 307 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Верификация:Профиль и телефон не подтверждены администрацией
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 23:15

свои 5 копеек , лобового там не было это точно , то-есть тарана , бои были сильные части Ротмистрова несли потери , у меня Друг у него дед от снаряда спас Ротмистрова , тоже танкист , дожил до середины 2000-х старик , в уме был и  говорил что их на балки направляли , откуда арта била 3 корпуса сс , но нужно было вперед идти именно на танках ,

ЖБД эшки я читал подробно так как сам занимаюсь жетонами именно с Прохоровки , бои тяжелые шли рядом , на Пселе и рядом , 

а так верно что 3 танковый корпус СС поистрепался там .


  • 4

#5 ss-tv

ss-tv

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 5 лет
  • 6 307 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Верификация:Профиль и телефон не подтверждены администрацией
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 23:29

У меня есть отчеты по потерям дивизий СС первой и второй , отходили они со статическими потерями , какого-то хаоса вообще не было , 

3 дивизия более истрепалась вырвавшись дальше всех , пару групп попало в окружения по пару десятков солдат , от 2 до 20 максимум , 

и археология это подтвердила в лесках , а так отход 3 танкового корпуса был планомерным .


  • 0

#6 saur

saur

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 187 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 23:31

свои 5 копеек , лобового там не было это точно , то-есть тарана , бои были сильные части Ротмистрова несли потери , у меня Друг у него дед от снаряда спас Ротмистрова , тоже танкист , дожил до середины 2000-х старик , в уме был и  говорил что их на балки направляли , откуда арта била 3 корпуса сс , но нужно было вперед идти именно на танках ,

ЖБД эшки я читал подробно так как сам занимаюсь жетонами именно с Прохоровки , бои тяжелые шли рядом , на Пселе и рядом , 

а так верно что 3 танковый корпус СС поистрепался там .

Да это уж не так важно...
По Кривошееву...
Общих потерь наших - 863303 человек. Немецких-83545. Более чем 1-10


  • 1

#7 ss-tv

ss-tv

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 5 лет
  • 6 307 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Верификация:Профиль и телефон не подтверждены администрацией
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 23:35

Саша Привет ! У меня доки на 3 танковый корпус СС только есть , примено на те дни грандиозного сражения , то там на 500-600 солдат , 

всего корпуса с приданными вермахтом .


  • 1

#8 saur

saur

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 187 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 23:44

Саша Привет ! У меня доки на 3 танковый корпус СС только есть , примено на те дни грандиозного сражения , то там на 500-600 солдат , 

всего корпуса с приданными вермахтом .

Привет дружище! Интересный был фильм про нашего бойца,который подбил лично 7 тигров под Прохоровкой. Я не верил...
Михаил Борисов подбил 7 тигров из пушки зис-3.

Вся эта война-сплошная мистика. Капитан Сторчак и 400 человек спасли Москву....Стояние на Угре...как с монголо-татарами.
Война одиночных героев. Боец с пулеметом из книги Гудериана(или Гальдера)) держал немецкую армию два часа...


  • 0

#9 Brokko

Brokko

    Рядовой

  • Пользователи
  • 51 сообщений
  • На форуме:c 2018 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 23:47

 3 танковый корпус СС поистрепался там .

 

третий 2-й танковый корпус СС (ЛАГ, Дас Райх, Тотенкопф)   :sleep2:


  • 0

#10 ss-tv

ss-tv

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 5 лет
  • 6 307 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Верификация:Профиль и телефон не подтверждены администрацией
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 23:49

И потом арта Тотена встала в том месте где прорыв пошел по Лейбштанларту  с Прохоровки ,

это записка из бутылки моя копанная 25 лет назад  , а у меня разные есть по тем местам  :)

 

Прикрепленные изображения

  • Что не так на Курской дуге?

  • 10

#11 ss-tv

ss-tv

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 5 лет
  • 6 307 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Верификация:Профиль и телефон не подтверждены администрацией
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 23:52

В это место били пару дней танки Ротмистрова 10,11,12 .


  • 0

#12 ss-tv

ss-tv

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 5 лет
  • 6 307 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Верификация:Профиль и телефон не подтверждены администрацией
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 11 2019 23:54

 

 3 танковый корпус СС поистрепался там .

 

третий 2-й танковый корпус СС (ЛАГ, Дас Райх, Тотенкопф)   :sleep2:

 

Попутал ! Спасибо за поправку 


  • 0

#13 лжедимитрий

лжедимитрий

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 451 сообщений
  • На форуме:c 2017 г.
  • Город:верхняя салда
  • Россия

Отправлено июл 12 2019 09:30

 

Интересно, с каких пор прости-господи колумнист стал историком? И зачем надо обсуждать всякие бредни?  Да, РККА потеряла под Прохоровкой больше танков, но часть из них была Т-70, но самое главное, сражение под Прохоровкой, это всего лишь ЭПИЗОД всей Орловско-Курской операции, результатом которой стал отвод немецких войск с занятых территорий и соответственно крах плана Цитадель. Вот от этого надо исходить, а не из результатов отдельного боя.

Я тоже был удивлен чудовищным соотношением потерь на курской дуге. Вроде раньше читал,да все мимо было....А тут на Дискавери канадский фильм вышел. Мол Гитлер остановил оп.Цитадель из-за союзной  высадки в Нормандии,когда уже преодолел 2/3 нашей обороны.Отмахнулся,как от пропаганды(канадские хохлы лютуют)...достала и ихняя и наша. Полез в Википедию....немного обалдел...
А тут еще фильм Пивоварова о Ржеве....
Прав был писатель Астафьев...плакать,молиться,да прощения просить.

 

Не могли Немцы с Курской дуги танки в Нормандию перебрасывать. Союзники там только через год высадились. Это у них фолк-хистори какое-то.


  • 0

#14 VS99

VS99

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 488 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 12 2019 10:35

Да, высадились они в 43м. Только не в Нормандии, а в Италии. И не в июле, а в сентябре.
  • 0

#15 rylsk

rylsk

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 487 сообщений
  • На форуме:c 2015 г.
  • Город:Курск
  • Россия

Отправлено июл 12 2019 14:42

В результате операции Румянцев в районе Борисовки, Грайворона солдаты РККА захватили около 75 пантер и прочей техники которую немцы ремонтировали в результате боев не только Прохоровских сражений, но и других. Были танки как тяжело поврежденные подготовленные для отправки в Германию так и легких повреждений от мин например. Часть танков была взорвана экипажем, но много взорвать не успели. Так к каким потерям это нужно относить?
А так да. Поменьше смотреть и слушать западных выблядков, которые привыкли гавкать спустя столько лет. Тогда надо было рот разевать. А не сейчас.
  • 6

#16 frontiere

frontiere

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 291 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 12 2019 15:48

Разница еще в том как немцы учитывали потери техники - возвратные, безвозвратные...
Если технику эвакуировали, так как потери и не записывали, учитывали только как процент до полного востановления.
Для безвозвратных танк нужно было по полной раскатать, что бы не подлежал востановлению.
А так соотношение потерь было не в нашу пользу в любом случае.
Знаю, что работала комиссия по анализу наших потерь, но выводы до сих пор засекречены.

  • 1

#17 АндрейД

АндрейД

    Подполковник

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 5 лет 10 месяцев
  • 2 368 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 12 2019 23:26

Вот эти  Товарищи из Артиллерии под Прохоровкой стояли.  Там где то его и нашли.  А верить журналам потерь в Боевых действиях .... Не стоит ни немцам ни нашим.  Читал я и воспоминания немцев , которые не особо уважали наших, вот только силы у них что то кончились, отступать пришлось ....  довелось застать и Наших солдат , воевавших в то время.  Родственник там погиб в своем первом бою.  Лейтенант Танкист, только выпустился.

Прикрепленные изображения

  • Что не так на Курской дуге?

  • 8

#18 Марк С

Марк С

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 177 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Волгоград
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 07:45

 

Никто  же, из здесь собравшихся, не будет оспаривать техническое преимущество Т-5, 6 на тот период. Будь я танкистом в 43-м, спроси меня, какую машину выберешь? Вне всякого сомнения (не будь рядом политрука) запрыгнул бы в кошку.

 

Справедливости ради, и наши, к середине войны, научились воевать не только числом, но и умением. Речь даже не только о танкистах, в большей степени об артиллеристах. Мобильные ЗИС-3 (и не только) оперативно реагировали на ситуацию и успешно действовали из засад. Авиация, вообще отдельная тема.


  • 7

#19 Марк С

Марк С

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 177 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Волгоград
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 07:48

Масштабность и величие этого противостояния 43-го, сложно запихать в отдельно взятую голову. Посерьёзней Сталинграда будет! Как я понял, изначально была проиграна война разведок. Блицкрига не получилось. Пришли, а тут уже "столы расставлены, закусь наложена, выпивка предложена".

 

Когда вермахт это понял - стал перед выбором, либо героическое сражение и участь 6-й армии, либо ретироваться, сохранить дорогостоящие танки и оттянуть время "конца".

 

Много воды утекло, на мой взгляд должна быть единая история, с которой все стороны должны согласиться. А этих вякающих европейских умников нужно ставить на место, документами и фактами. Не правильная какая-то у них свобода слова получается.

 


  • 10

#20 rylsk

rylsk

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 487 сообщений
  • На форуме:c 2015 г.
  • Город:Курск
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 08:52

Марк С. Совершенно вы правильно написали, проиграна изначально война разведок. Более того благодаря этому и затишью на фронтах весной и начала лета наши выстроили невиданную и неслыханную оборонительную хорошо эшелонированную оборону включая в себя и противотанковые рвы, минные поля, окопы, и т д
Модель один из немногих кто выступал за то что бы не наступать первыми, но все остальные включая светилу стратегии и маневренной войны Манштейна были за удар первыми. Итог всем известен.
Меня больше всего раздражает то, что современные долбоящеры в виде этого немецкого журналиста говорят о немецких потерях говорят пять танков, семь танков потеряли. И как выше было описано из за подсчета потерь такая фигня сложилась. Да и в авиации Эрих Хартман для меня является не величайшем асом, а величайшим поз....ом третьего рейха с мнимыми 352 победами. Особенно после того как я почитал мемуары и подсчёт его побед. Улетел на разведку один, прилетел говорит трёх сбил. Защитали. Ну и т д .

  • 3

#21 вадюлькин

вадюлькин

    Поручик

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 4 года 10 месяцев
  • 1 186 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Ростов/Дон
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 09:13

Слушал я лекцию историка, директора Прохоровского Музея. Расписывать можно много, но по поводу немецких потерь в технике(под Прохоровкой), он подтверждает, что немцы потеряли пять танков безвозвратно! Были конечно и другие потери в бронетехнике, которые были эвакуированы в ремзоны.


  • 0

#22 rylsk

rylsk

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 487 сообщений
  • На форуме:c 2015 г.
  • Город:Курск
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 09:30

Слушал я лекцию историка, директора Прохоровского Музея. Расписывать можно много, но по поводу немецких потерь в технике(под Прохоровкой), он подтверждает, что немцы потеряли пять танков безвозвратно! Были конечно и другие потери в бронетехнике, которые были эвакуированы в ремзоны.


Вы знаете число пять, если мне не изменяет память это число взято из числа безвозвратных потерь именно танков Тигр и именно в Прохоровском сражении. Т е это из по-моему отчета о немецких потерях. Даже приводились бортовые номера данной техники. И это данные из немецких документов. Которые как известно приуменьшали потери.
  • 0

#23 Дига

Дига

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 016 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:ленобласть
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 09:35

 

подсчёт его побед

 у Хартмана фотопулемет стоял.Да и вообще на истребителях(  сам не видел, но читал у нескольких)

Если они такие вруны, то чего 4 года воевали с ними? Если столько самолетов наших не сбито, то они ( самолеты наши) крылом к крылу до сих пор бы от москвы до Урала стояли б.

Про преуменьшение потерь- вранье с обеих сторон. Так устроена война.


  • 5

#24 rylsk

rylsk

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 487 сообщений
  • На форуме:c 2015 г.
  • Город:Курск
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 11:35

Речь сейчас только о Хартмане. С какого года он поставил кинопулемет?
Прям сразу как только приехал на Восточный фронт ему сразу как будущему асу дали такую аппаратуру))))
  • 0

#25 saur

saur

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 187 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 12:08

Спасибо за поправку.9 июля высадились союзники на Сицилии. Танки немцы так и не перебросили...Об этом в фильме упоминалось.
Важнее потери людские,чем техники,а они,извините, 83 тысячи ихних,против наших 870 тыс.


  • 2

#26 rylsk

rylsk

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 487 сообщений
  • На форуме:c 2015 г.
  • Город:Курск
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 13:12

83 тысячи с учетом санитарных потерь? Сюда входят пропавшие без вести??
Или это безвозвратные на поле боя?...
Их потери будут меньше, хоть они и наступали, но все же там реально матёрые вояки были. Понесли они потери, а заменить их уже было не чем..

  • 1

#27 schrott

schrott

    ГенГен

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 2 года 9 месяцев
  • 19 765 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Сарычан -Царiцынъ -Сталинград -Волгоград
  • СССР, Южный Судан

Отправлено июл 13 2019 13:24

Про преуменьшение потерь- вранье с обеих сторон. Так устроена война.

Ротмистрова по итогам Прохоровки ждал бы трибунал, если бы не его "искусство доклада"Верховному
  • 7

#28 ss-tv

ss-tv

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 5 лет
  • 6 307 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Верификация:Профиль и телефон не подтверждены администрацией
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 14:31

 

Про преуменьшение потерь- вранье с обеих сторон. Так устроена война.

Ротмистрова по итогам Прохоровки ждал бы трибунал, если бы не его "искусство доклада"Верховному

 

Ротмистров два раза накосячил , еще и до Прохоровки .


  • 1

#29 rylsk

rylsk

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 487 сообщений
  • На форуме:c 2015 г.
  • Город:Курск
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 17:06


Ротмистров два раза накосячил , еще и до Прохоровки .[/quote]
Не слышал. Это где он умудрился?
  • 0

#30 saur

saur

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 187 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено июл 13 2019 20:01

83 тысячи с учетом санитарных потерь? Сюда входят пропавшие без вести??
Или это безвозвратные на поле боя?...
Их потери будут меньше, хоть они и наступали, но все же там реально матёрые вояки были. Понесли они потери, а заменить их уже было не чем..

Да, это общие потери видимо. Пропавших без вести немцев видимо было не так уж много. 1943 год вообще-то, и у наших уже были матерые вояки. Другое дело-отношение к солдату у них, и у нас.
К сожалению моему, и где то потрясению....Прохоровка-советская мифология(независимо от дальнейших событий) .А я так любил киноэпопею "Освобождение-Огненная дуга"
Да  сейчас очень люблю этот фильм.


  • 1

#31 ss-tv

ss-tv

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 5 лет
  • 6 307 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Верификация:Профиль и телефон не подтверждены администрацией
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 14 2019 15:34

Ротмистров два раза накосячил , еще и до Прохоровки .[/quote]
Не слышал. Это 


  • 0

#32 saur

saur

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 187 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено июл 14 2019 17:07

 

Ротмистров два раза накосячил , еще и до Прохоровки .[/quote]
Не слышал. Это 

 

Было дело.за отвод войск с Лихославля...
Генерал-полковник Конев в телеграмме на имя генерал-лейтенанта ватутина потребовал «Ротмистрова за невыполнение боевого приказа и самовольный уход с поля боя с бригадой арестовать и предать суду военного трибунала».
Хотя  вопрос спорный...накосячил он или нет. Я думаю,что нет.


  • 0

#33 VS99

VS99

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 488 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 14 2019 20:13

Мне вот одно интересно.
Откуда этот человек цифры выдернул? Особенно интересно за число 5.
  • 0

#34 saur

saur

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 187 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено июл 14 2019 22:30

Мне вот одно интересно.
Откуда этот человек цифры выдернул? Особенно интересно за число 5.

Аэрофотосъемка и кригтагебух.Там же в новостях говорили....


  • 0

#35 VS99

VS99

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 488 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 14 2019 23:06

Мне вот одно интересно.
Откуда этот человек цифры выдернул? Особенно интересно за число 5.

Аэрофотосъемка и кригтагебух.Там же в новостях говорили....
Я телек не смотрю. В новостной ленте с браузера прилетело. Если есть ссылка где он вдохновение черпал, поделитесь пожалуйста.
  • 0

#36 Arm.Leg.

Arm.Leg.

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 731 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Нальчик
  • Россия

Отправлено июл 14 2019 23:47

https://www.welt.de/...her-Panzer.html


  • 1

#37 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 366 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено июл 15 2019 08:51

Свежак в тему.Замулину стоит верить как по мне.

  • 2

#38 Николай230379

Николай230379

    Рядовой

  • Пользователи
  • 61 сообщений
  • На форуме:c 2018 г.
  • Город:Пермь
  • Россия

Отправлено июл 15 2019 09:53

Доктор гебельс сдох. Но его дело живо и будет жить.


  • 2

#39 Vitman 501

Vitman 501

    Генерал от инфантерии

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 4 месяца
  • 9 393 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Верификация:Профиль и телефон не подтверждены администрацией
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 15 2019 10:01

Надо Соловьеву написать учебник истории и все встанет на свои места
  • 1

#40 saur

saur

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 187 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено июл 15 2019 10:05

Я так понимаю,что эта статья-ссылка на исследования Карла Хайнца Фризера и других....
https://www.welt.de/...ze-Angriff.html

Прикрепленные изображения

  • Что не так на Курской дуге?

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2019