Перейти к содержимому

АУКЦИОН — ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ














 


Гибель "Варяга"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 48

#1 WHeer

WHeer

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 969 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Баку, Азербайджан
  • Азербайджан

Отправлено окт 28 2005 08:40

Сегодня утром по НТВ обсуждали гибель «Варяга» и «Корейца» и назвали действия Руднева тактически безграмотными.
Мое мнение - совсем ох...и.
  • 0

#2 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 28 2005 09:49

Сегодня утром по НТВ обсуждали гибель «Варяга» и «Корейца» и назвали действия Руднева тактически безграмотными.
Мое мнение - совсем ох...и.

Просмотр сообщения


Варяг не погиб. был бездарно сдан врагу практически целым. виноват в этом Руднев. не принижая геройство моряков, надо заметить, что Руднев все таки сплоховал. ну а вернулся все равно героем- стране нужен был герой.
  • 0

#3 WHeer

WHeer

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 969 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Баку, Азербайджан
  • Азербайджан

Отправлено окт 28 2005 17:48

Насколько я знаю командиры кораблей др. стран, находящиеся в Чемульпо просили Руднева не подрывать корабль.
Нужен ли был герой стране или нет, но Руднев таковым являлся, как и весь экипаж крейсера и канонерской лодки.
  • 0

#4 riga

riga

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 338 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Удмуртия. Ижевск.
  • Россия

Отправлено окт 28 2005 17:52

А вот и он.
  • 0

#5 riga

riga

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 338 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Удмуртия. Ижевск.
  • Россия

Отправлено окт 28 2005 17:55

забыл. :download:

Прикрепленные изображения

  • Гибель "Варяга"

  • 0

#6 skif

skif

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 394 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 29 2005 17:58

Никогда не думал, что неравный бой с 14-ю вражескими кораблями (4 из них пошли ко дну), более 30 погибших на Варяге, затопление Варяга и уничтожение Корейца при неспущенных Андреевских флагах и одновременном скрежете зубов у япощек можно назвать бездарностью капитана и трусливой капитуляцией..... :dntknw:

Вот небольшая ссылочка на эту тему:

Бой Варяга и Корейца

  • 0

#7 WHeer

WHeer

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 969 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Баку, Азербайджан
  • Азербайджан

Отправлено окт 29 2005 19:01

Такие передачи выпускаются в рамках "программы перестройки общественного сознания".
Вроде все ОК, но между делом брошена фраза о тактической безграмотности командира, так невзначай. Но пипл, который книг не читает, запомнит.
По факту, командир отряда кораблей не сдался врагу и вступил в бой с превосходящими силами врага с намерением нанести максимальный ущерб противнику, все это соответствует требованиям устава.
А единство командира, офицеров и экипажа действительно вызывает восхищение.
Чтобы впредь такого не случалось, умные дяди выпускают специальные програмы по телеку.
  • 0

#8 grum

grum

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 192 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 29 2005 19:39

Никогда не думал, что неравный бой с 14-ю вражескими кораблями (4 из них пошли ко дну), более 30 погибших на Варяге, затопление Варяга и уничтожение Корейца при неспущенных Андреевских флагах и одновременном скрежете зубов у япощек можно назвать бездарностью капитана и трусливой капитуляцией..... :dntknw:

Вот небольшая ссылочка на эту тему:

Бой Варяга и Корейца

Просмотр сообщения

Полностью согласен. Вообще в российском флоте, затопить поврежденый корабль не спуская флага, но не сдать врагу считалось подвигом!
  • 0

#9 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 31 2005 09:03

Такие передачи выпускаются в рамках "программы перестройки общественного сознания".
Вроде все ОК, но между делом брошена фраза о тактической безграмотности командира, так невзначай. Но пипл, который книг не читает, запомнит.
По факту, командир отряда кораблей не сдался врагу и вступил в бой с превосходящими силами врага с намерением нанести максимальный ущерб противнику, все это соответствует требованиям устава.
А единство командира, офицеров и экипажа действительно вызывает восхищение.
Чтобы впредь такого не случалось, умные дяди выпускают специальные програмы по телеку.

Просмотр сообщения


пипл разный бывает, и книги который читает в том числе. вообще по этому поводу уже несколько лет ломают копья несколько видных историков. и в рамках этого форума думаю нам до истины не добраться. но если кому интересно узнать другую точку зрения- всегда пожалуйста. довольно подробно изучен весь ход боя, много чего можно почерпнуть из источников того времени.

"Георгиевский крест… дает большие служебные преимущества и назначается лишь за выдающиеся боевые подвиги, притом, по приговору думы, составленной из кавалеров этого ордена…

Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением "подвига" "Варяга" и "Корейца", все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами.

Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление. Для каждого было ясно, что если от командира судна требовалась некоторая решимость, чтобы идти навстречу превосходному в силах неприятелю, то со стороны остальных чинов одно присутствие на корабле (может быть и невольное) само по себе не составляло еще заслуги, достойной награждения высшим военным орденом.

Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем "Варяга" не было совершено никакого подвига, а на "Корейце" даже почти не было потерь…"(Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны. - СПБ, 1906. - С. 129, 130)
  • 0

#10 Рабочая Лошадка Войны

Рабочая Лошадка Войны

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 89 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:г.Пермь.
  • Россия

Отправлено окт 31 2005 10:44

Змей :drinks: ! Что касается подвига команды - это неоспоримо. Все выполняли свой долг. Точно так же, как экипажи кораблей в Цусимском сражении. Однако же их так не превозносят. Поясню, сам перед экипажами я преклоняюсь. Что же касается командования... Ну например, нельзя ли было затопить Варяг на более глубоком месте? Или причинить ему более существенные повреждения? С тем, чтобы япошки не смогли им потом воспользоваться? А то ведь подняли... И включили в состав своих ВМФ... :resent:
  • 0

#11 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 31 2005 10:59

Змей :drinks: ! Что касается подвига команды - это неоспоримо. Все выполняли свой долг. Точно так же, как экипажи кораблей в Цусимском сражении. Однако же их так не превозносят. Поясню, сам перед экипажами я преклоняюсь. Что же касается командования... Ну например, нельзя ли было затопить Варяг на более глубоком месте? Или причинить ему более существенные повреждения? С тем, чтобы япошки не смогли им потом воспользоваться? А то ведь подняли... И включили в состав своих ВМФ...  :resent:

Просмотр сообщения

я как раз именно об этом. личное мое мнение- экипаж сражался. и делал это храбро. а что касается Руднева- лишенный инициативы слабоподготовленный офицер. достаточно точно установлено, что повреждения Варяга не носили фатальный характер. вполне боеспособный крейсер был фактически отдан японцам.
но это всего лишь мое мнение.
  • 0

#12 WHeer

WHeer

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 969 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Баку, Азербайджан
  • Азербайджан

Отправлено окт 31 2005 11:35

«Безинициативный и слабоподготовленный» командир отряда кораблей Руднев принял решение выйти навстречу превосходящим силам японцев, уже имея на руках ультиматум и находясь на берегу в п.Чемульпо. Он же, а не группа храбрых матросов, вывел корабли навстречу японской эскадре и руководил боем, в который не вступил бы ни один «хорошо подготовленный» француз и англичанин.
Что касается повреждений, то если корабль не разорвало на части, и он не переломился пополам, то его можно поднять и восстановить. Причем с любой глубины той акватории на которой происходил бой.
Подрыв же не был осуществлен по причинам, о которых я уже писал.
  • 0

#13 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 31 2005 12:17

«Безинициативный и слабоподготовленный» командир отряда кораблей Руднев принял решение выйти навстречу превосходящим силам японцев, уже имея на руках ультиматум и находясь на берегу в п.Чемульпо. Он же, а не группа храбрых матросов, вывел корабли навстречу японской эскадре и руководил боем, в который не вступил бы ни один «хорошо подготовленный» француз и англичанин.
Что касается повреждений, то если корабль не разорвало на части, и он не переломился пополам, то его можно поднять и восстановить. Причем с любой глубины той акватории на которой происходил бой.
Подрыв же не был осуществлен по причинам, о которых я уже писал.

Просмотр сообщения


Задача русских кораблей - прорыв из Чемульпо, осталась невыполненной. Если исходить из этой, декларированной Рудневым цели, то надо отметить грубейшие ошибки, допущенные русским командиром.

Само “поведение” кораблей в бою дает весьма веские основания говорить о том, что и сам прорыв, как форма боя не был руководствующей целью для русских. Скорее - попытка боя, принуждение японцев отступить, а не “прорваться сквозь”, “оставить за кормой”.

Тот дрейф по течению, который фактически показал “Варяг”, возможно и соответствовал ситуации “ждем когда япошки побегут”, но был совершенно неприемлемым при создавшейся обстановке. Руднев показал ее полное непонимание, обусловленное черезвычайно тенденциозной, основанной скорее на предрассудках, оценке возможностей как противника, так и собственных.

Если в определении формы боя (прорыв, открытый бой, даже “позиционная оборона” подобная действиям “Славы” в Моонзунде) требуется правильная оценка обстановки, то после того, как решение принято, целый ряд действий являются обязательными и не могут быть предметом обсуждения. Избрав формой боя прорыв, Руднев был обязан выполнять некоторые необходимые правила. Так, скорость продвижения в прорыве должна быть максимально возможной.

Ошибка Руднева, прежде всего, это движение “в прорыв” на недопустимо низкой скорости. Он оправдывает это тем, что корабль, якобы, не мог дать “больше 14 узлов”. Возможности корабля были нами оценены выше, а в данном контексте следует обратить внимание на то, что и по сути этот “аргумент” не объясняет действий. Фактически он говорит “могли дать только 14, поэтому реально дали… 4 узла”. Какой бы не была максимально возможной скорость крейсера, в прорыве должна была быть развита именно она - “самый-самый-самый полный вперед и еще чуть-чуть”(крейсер “Аскольд” в бою у Шантунга, отнють не находясь в опасности “смертельной ловушки”, прорывался, развив запредельную для тех условий скорость, больше, чем на приемных испытаниях.). Не имеющий скорости и уступающий в огневой силе и защищенности корабль, превращается в “сидячую утку”, пригодную только для расстрела противником.

Скорость должна быть максимальной по очевидной причине - сокращение времени огневого контакта с превосходящим силой противником. Этот же фактор диктует и необходимость постоянного курса. Максимальная скорость должна так же быть применена на кратчайшем направлении. То есть речь идет о максимально возможной скорости продвижения - максимальной скорости движения на минимально возможном пути.

Это понимал Витгефт у Шантунга и “держал курс” до самой смерти. Это понимал Рожественский в Цусиме, указав своей эскадре один курс - прямо во Владивосток (НО23), но не сумевший на нем продержаться. Это понимал и Того, имевший возможность совершать всякие “хитрые маневры”, вроде пресловутого “кроссинг Т”, но, наученный горьким опытом первой фазы боя у Шантунга, не применявший их, а ставивший главной задачей против прорыва именно стойкость в следовании курсом.

Подобно тому, что “оборона, есть смерть вооруженного восстания”, маневрирование на малой скорости - есть смерть прорыва. Корабль, стремящийся “временно выйти из сферы огня” или ожидающий ошибки противника, обречен на неудачу в прорыве.

Ошибкой Руднева явился и сам поворот. Отказ от цели боя. Руднев не показал необходимой командиру стойкости, настойчивости и храбрости. Убедившись, что “япошки не бегут”, он просто не нашел никакого разумного продолжения и бежал с поля боя. Это привело к отказу от прорыва, поражению, неоправданным потерям.

Заслуживают порицания и действия русских после боя. Прежде всего, это место затопления крейсера. Корабль вернулся на свою прежнюю стоянку на внешнем рейде. Если Руднев, как он сам уверяет, возвратился для того, чтобы “выйти из сферы огня и пытаться исправить повреждения”, то достаточно было просто войти в международные воды, оставаясь на фарватере. Туда японцы не стреляли и условия тушения пожара ничем не отличались от рейдовых."

По поводу отказа от подрыва по причине просьб иностранцев тоже много белых мест, между прочим.

И вот еще, специально для читающих книги:

“Со стороны начальников отдавались самые противоречивые распоряжения:
- Ломай приборы! Выбрасывай за борт все, что можно!
- Нельзя этого делать! Броненосец больше не принадлежит нам. Японцы расстреляют нас за это.
Мичман Карпов, горячий и порывистый человек, с монгольскими чертами лица, то возмущался, то жаловался офицерам:
- Какой позор!
Его успокаивали:
- Мы спасаем команду и раненых.
Он резко обрывал своих коллег:
Мы пришли сюда не спасаться, а воевать! Спасаются только в монастырях! (А. С. НОВИКОВ-ПРИБОЙ “ЦУСИМА”)”.
  • 0

#14 WHeer

WHeer

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 969 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Баку, Азербайджан
  • Азербайджан

Отправлено окт 31 2005 12:32

Той передаче на НТВ явно тебя, Змей, не хватало. :clapping:

PS: А не был ли Руднев японским шпионом? :butcher:

  • 0

#15 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 31 2005 12:41

Той передаче на НТВ явно тебя, Змей, не хватало. :clapping:

PS: А не был ли Руднев японским шпионом? :butcher:

Просмотр сообщения


Может и не хватало, а может и без меня обошлись нормально. я ж всего точку зрения высказываю.
Японским шпимоном навряд ли. но сказать вам честно? есть некоторые деятели, изваянные в бронзе, которые того... как бы это сказать... сотрудничали. сейчас просто это никто не хочет вытягивать на свет- пусть будет как есть. а доказуха то имеется. :)
  • 0

#16 Рабочая Лошадка Войны

Рабочая Лошадка Войны

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 89 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:г.Пермь.
  • Россия

Отправлено окт 31 2005 15:42

Той передаче на НТВ явно тебя, Змей, не хватало. :clapping:


Как я понимаю, аргументы кончились. Руднева к позорному столбу!
:butcher:
  • 0

#17 Jim

Jim

    Рядовой

  • Пользователи
  • 45 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 31 2005 17:36

А какие могут быть аргументы , сидеть в студии и и с умным выражением пописывать дермо всякое о своих предках , дело нехитрое . (Этого козла , на фронт , вот тогда б я на него посмотрел ... писаки мля.)
На телевиденье и в СМИ давно ведеться компания по "мягкому" очернению заслуг и достижений наших предков.
  • 0

#18 Рабочая Лошадка Войны

Рабочая Лошадка Войны

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 89 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:г.Пермь.
  • Россия

Отправлено окт 31 2005 17:43

Нет, ну про наши СМИ всё понятно, Традиции у них известны. Так же известны традиции высшего начальства, что в 1905, что в 1994 (Чечня). Как всегда солдатушки своей кровью расплачиваются. :angry:
  • 0

#19 skif

skif

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 394 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 31 2005 20:01

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны... :)


Бой Стерегущего

  • 0

#20 лавруша

лавруша
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 31 2005 23:38

ХМ... Спорно господа, спорно.
1. Если рассматривать тактику, то Руднева надо было отдать под суд (так изначально и было, но что бы поднять дух, возвели в ранг героев) - поясню:
"Варяг" был хорошим, скоростным крейсером - он элементарно мог (за счет только скорости) уйти от японцев в Порт-Артур или Владивосток. Но Руднев зачем то потащил с собой старое корыто "Кореец", тем самым обрек "Варяг" и "Кореец" на линейный бой, что привело к закономерному поражению. "Кореец", старая лохань, имел скорость 14 км/ч и одно серьезное орудие (впрочем, по дальнобойности вдвое!!! проигрывавшее японцам). Поэтому, действия Руднева совершенно неправильны - вместо того что бы снять с "Корейца" команду и прорыватся к своим, он обрек оба корабля на явное поражение...
  • 0

#21 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 09:41

А какие могут быть аргументы , сидеть в студии и и с умным выражением пописывать дермо всякое о своих предках , дело нехитрое . (Этого козла , на фронт , вот тогда б я на него посмотрел ... писаки мля.)
На телевиденье и в СМИ давно ведеться компания по "мягкому" очернению заслуг и достижений наших предков.

Просмотр сообщения

ой, да только не надо этих псевдопатриотичных выкриков. спору нет, СМИ еще та помойка. спору нет, есть всякие резуны-суворовы, которые пописывают всякую гадость на буржуйские деньги. но иногда полезно раскрыть глаза на некоторые неоспоримые факты. Руднев неспроста переписывал свои мемуары. корректировал так сказать.
и правильно сказал Рабочий лошадка войны, что традиции образца 1904, что образца 1995- довольно схожи. более того, хотите я вас удивлю? был такой видный деятель военного искусства. Фон Клаузевиц его звали. слыхали о его работах? его трактат "О войне"- классика военной мысли, на которой учились и выросло не одно поколение военных. так вот. у него есть отличная книга. называется "1812 год". в отечесвенной войне 1812 года он воевал на стороне русских. в книге красной нитью прослеживается его огромная симпатия к русским. но при всем при этом, столько всего схожего можно найти и с нашим временем, и с ВОВ, и 1904 годом, что просто диву даешься. рекомендую на досуге прочитать.
  • 0

#22 Garri

Garri

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 949 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 12:10

Забавно наблюдать как сидя в мягких креслах, перед монитором, некие личности обсуждают действия командира корабля. Посмотрел бы я на вас, как высуетились бы в трюмах или в машине Варяга.
  • 0

#23 KVM59

KVM59

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 506 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 12:37

Давайте я попробую вас помирить. Есть две интересные книги это Игнатьева "Пятьдесят лет в строю" и академика Крылова "Мои воспоминания". Настоятельно рекомендую прочитать. Думаю, личность Руднева , как подготовленного или неподготовленного командира не играет особой роли. Важна сама атмосфера в стране в тот период. Если провести параллель, то страна находилась в состоянии, похожем на СССР в последние годы. Вспомните, после корейского боинга Руст свободно садится на Красную площадь. И что, его никто не видел? Вранье! Просто побоялись дубиноголовые маршалЫ скандала. Вот и надеялись- а вдруг пронесет...В нашей стране за трусость и глупость верхушки всегда рассчитываются жизнями простых людей. Для примера. Спросите у бывших солдат моего поколения, я родился в 1959, сколько раз они за службу стреляли из автомата. Кроме ВДВ и морпехов, стреляют 9 патронов на проверках весной и осенью, итого за 2 года 36 патронов, и это в лучшем случае. А вместо тактики, техники и т. д. строят боксы, красят казармы и стоящую на колодках технику. Вопрос- а почему? Да потому, что качества командира части оцениваются руководством именно по этим критериям. И будут-ли героями или неуками солдаты, брошенные в бой с ТАКОЙ подготовкой. В чем они виноваты?
Я считаю, что все, кто погиб за Родину - герои, а результативность их действий пусть останутся на совести тех, кто отправлял неподготовленных людей на смерть. Хотя совести у них еще меньше чем ума!
  • 0

#24 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 13:17

Забавно наблюдать как сидя в мягких креслах, перед монитором, некие личности обсуждают действия командира корабля. Посмотрел бы я на вас, как высуетились бы в трюмах или в машине Варяга.

Просмотр сообщения

а вот Руднев то по машинам и трюмам Варяга суетился! :D :D напомню, разговор именно о нем, а не о команде.
кстати, а вы знаете, я бывал в трюмах Варяга. не то чтобы шибко суетился, но бывал. суетится приходилось по другой части. правда примерно ста годами позже описанного случая. и немного на другом Варяге, но на Варяге :) ТОФ, ити его...

Гарри, в истории российского флота было много славных страниц, но были и не очень. данный конкретный офицер мне не представляется образцом героического русского моряка, которого сделали из него власти в последствии. во всяком случае я так считаю, полагаясь на разные источники.
  • 0

#25 лавруша

лавруша
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 14:44

2 Змей
А ты когда на "Варяге" службу тянул?

2 черножупанник

"Варяг" был бронепалубный крейсер и не имел не только защиты орудий ГК (системы Канэ), но и рубки - она была "картонная". А Руднев весь бой находился там (был ранен) - рисковал не менее других. Речь о том, что он как командир поступил неправильно (непроффесионально)...
  • 0

#26 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 15:33

2 Змей
А ты когда на "Варяге" службу тянул?

Просмотр сообщения

я не совсем службу на нем тянул. был в составе прикомандированных специалистов. году в 2001.
  • 0

#27 Рабочая Лошадка Войны

Рабочая Лошадка Войны

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 89 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:г.Пермь.
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 15:35

Да. Хотелось бы обобщить.
1. Руднев конечно не преступник. Он честный офицер.
2. Ошибки он допустил, и поэтому превозносить его не стоит, Варяг он японцам все-таки оставил (подняли, отремонтировали, поставили в строй).
3. Да, мы сидим в креслах, в тёплых кабинетах, и что? Это значит нам
запрещается изучать историю и говорить правду?
Кстати о командовании... А вы знаете как воевали в начале ПМВ? Роты ходили в атаку в полный рост, во главе с офицером. Потери были ужасающие. Можем ли мы их в чём-то обвинять? Моё мнение - не имеем права, они рисковали и погибали наравне с солдатами. Но может эти действия всё же ошибочны? :huh:
  • 0

#28 лавруша

лавруша
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 16:15

2 Рабочая Лошадка Войны

Полностью согласен. Потери (при атаке в полный рост) были обусловлены двумя факторами - пулемет и скорострельная артиллерия - обе новинки стали переломом в доктрине тех войн.
Что касается теплого кресла, то сотни бойцов поднимаются ежегодно из за этого сидения - карты, мемуары, анализ. Если бы не сидение (особенно зимой), то на истории можно было бы поставить крест.
Что касается Руднева, то здесь вопросов не возникает - поставить полтора корабля под огонь целой эскадры - особенного ума не надо... Интересно его личное мнение - на что он надеялся? На чудо? К сожалению, в другую сторону его мысли не работали - как сохранить первоклассный крейсер для страны. Впрочем, благодаря общей чудовищной бездарности той войны, этот бой героизировал "Варяг"... Можно провести паралель: В 1942 году сейнер "Свирь" (2 - 45 мм орудия) атаковал тяжелый крейсер "Хиппер". Немцы даже обалдели от такого расклада. Потом, разумеется потопили "Свирь" - погибло 350 человек (женщины и дети - эвакуированные с одного из островов) - сам капитан спасся и после получил "героя"...
  • 0

#29 KVM59

KVM59

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 506 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 16:25

Теперь я совсем ничего не понимаю. Я хотел сказать, что армия почему-то базируется на личной храбрости солдат а не на грамотности командиров. Буденный с Ворошиловым тоже не боялись вдоль окопов в полный рост ходить под пулями, а что толку? Генерал Книга лично повел кавкорпус в атаку на танки, а дальше? Кроме тысяч вдов и сирот ничего не добился...
Где должен находиться командир корабля в бою если не на мостике? Побежит прятаться, свои офицеры шлепнут, а так как карта ляжет... Для Руднева карта лягла неплохо. Для командира "Новика" в Первую мировую похуже - застрелился. Беда в том, что мы не делаем выводов, а лакируем и перевираем ход событий. Не хочу быть банальным, но история жестоко мстит тем, кто не учится ни на каких ошибках. Почему Гудериан с Манштейном полагались на мозги, а не на храбрость своих солдат. А они были смелыми и, главное, ПОДГОТОВЛЕННЫМИ к войне. Почитайте на сайте "Я помню" воспоминания фронтовиков, поражаешься этим людям! Я считаю, что история "Варяга" и "Корейца" является свидетельством не безграмотности действий командира "Варяга" а аморфности всей верхушки Российской империи образца 1905 г.
  • 0

#30 Рабочая Лошадка Войны

Рабочая Лошадка Войны

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 89 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:г.Пермь.
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 17:29

Господи, черножупанник! Ну никто ведь не отрицает ЛИЧНОЙ храбрости Руднева. Мы говорили о том, что МАЛО этого для командира. И уж совсем нельзя славить его за то, что из-за своей отваги он обрекает кого-то на напрасную гибель. :resent:
  • 0

#31 WHeer

WHeer

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 969 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Баку, Азербайджан
  • Азербайджан

Отправлено ноя 01 2005 21:18

Как автор темы, я бы хотел услышать не только критику действий, но и варианты иных, грамотных решений ситуации, в которую попал отряд Руднева.
  • 0

#32 лавруша

лавруша
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено ноя 01 2005 22:57

1. Затопить "Кореец" (предварительно сняв с него экипаж) и прорыватся в Порт Артур или Владивосток - японские броненосные крейсера не смогли бы угнатся за "Варягом", а от легких, он легко бы отбился...
2. Оставатся на рейде. Чемульпо нейтральный порт (тем более с большим количеством кораблей разных стран) - поэтому японцы не пошли бы на СТОЛЬ ЯВНОЕ нарушение международных соглашений. Тем самым, Руднев приковал бы к себе на значительное время корабли Камимуры и поставил бы под угрозу высадку армейских частей.
Увы, Руднев выбрал третий - самый неудачный вариант (впрчем в Российском духе) - героическую гибель... Кстати, это тоже пошло "в плюс", ибо благодаря этому боевой дух был поднят. Однако, в начале войны всегда так бывает - другое дело потом...
  • 0

#33 strolch

strolch

    Модератор

  • Пользователи
  • 778 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 02 2005 00:59

Очень увлекательная дискуссия.
Вот такая мысль меня посетила:
нельзя ли попробовать отделить сформировавшуюся легенду о "Варяге" от личности Руднева и более не трогать.......пусть себе живет и работает для дела патриотического воспитания.
Что касается оценки действий и личных качеств Руднева - какими бы они ни были в результате образовалась легенда.....я думаю большинству людей вне круга любителей истории на собственно фактическую сторону плевать.
И еще мне кажется, что никакой уебок из телевизора эту легенду не "опустит"
  • 0

#34 KVM59

KVM59

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 506 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено ноя 02 2005 12:00

Я не буду выдвигать своих вариантов действий на месте Руднева, поскольку уверен, что не имею и половины всей информации, необходимой для таких решений.
Я убежден, что у нас очень много подобного рода легенд, и врядли они благотворно влияют на воспитание молодежи. Есть много НАСТОЯЩИХ подвигов, совершенных людьми заметте, не в безвыходных ситуациях, вот их и нужно развивать и на них учить. Алексей Маресьев мог сидеть в Москве в штабе, но без ног, ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ, продолжал рисковать жизнью. Покрышкина еще после награждения 2 звездой вызывали на работу в штаб ВВС в Москву, он отказался и продолжал воевать. Это подвиг, и без лукавства. Щедрин командовал лодкой до самого конца войны - это подвиг.
Правда о таких людях в прессе извините, попиздеть, не получится. Яркости не хватает, и гонорар, опять-же...
  • 0

#35 Рабочая Лошадка Войны

Рабочая Лошадка Войны

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 89 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:г.Пермь.
  • Россия

Отправлено ноя 02 2005 12:24

А не кажется ли вам, что подавляющее большинство тех кто воевал - герои? Ведь могли и в лес куда-нибудь сховаться? Что впрочем некоторые с успехом и проделывали, где-то это были единицы, где-то массово.
  • 0

#36 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено ноя 02 2005 12:35

Ну в общем и целом вроде бы все сказано. осталось только подвести итоги. предлагаю перемирие на слудующих условиях:

Рабочая Лошадка Войны:
"1. Руднев конечно не преступник. Он честный офицер.
2. Ошибки он допустил, и поэтому превозносить его не стоит, Варяг он японцам все-таки оставил (подняли, отремонтировали, поставили в строй)."

При этом, что бы он мог сделать:
лавруша:
"1. Затопить "Кореец" (предварительно сняв с него экипаж) и прорыватся в Порт Артур или Владивосток - японские броненосные крейсера не смогли бы угнатся за "Варягом", а от легких, он легко бы отбился...
2. Оставатся на рейде. Чемульпо нейтральный порт (тем более с большим количеством кораблей разных стран) - поэтому японцы не пошли бы на СТОЛЬ ЯВНОЕ нарушение международных соглашений. Тем самым, Руднев приковал бы к себе на значительное время корабли Камимуры и поставил бы под угрозу высадку армейских частей.
Увы, Руднев выбрал третий - самый неудачный вариант (впрчем в Российском духе) - героическую гибель... "

но при этом мы понимаем, что:
strolch:
"нужно попробовать отделить сформировавшуюся легенду о "Варяге" от личности Руднева и более не трогать.......пусть себе живет и работает для дела патриотического воспитания.
Что касается оценки действий и личных качеств Руднева - какими бы они ни были в результате образовалась легенда.....я думаю большинству людей вне круга любителей истории на собственно фактическую сторону плевать."

ну и конечно ясен перец, что
черножупанник:
"Есть много НАСТОЯЩИХ подвигов, совершенных людьми заметте, не в безвыходных ситуациях, вот их и нужно развивать и на них учить. Алексей Маресьев мог сидеть в Москве в штабе, но без ног, ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ, продолжал рисковать жизнью. Покрышкина еще после награждения 2 звездой вызывали на работу в штаб ВВС в Москву, он отказался и продолжал воевать. Это подвиг, и без лукавства. Щедрин командовал лодкой до самого конца войны - это подвиг."


Вообщем, "враг будет разбит, победа будет за нами!"
  • 0

#37 Рабочая Лошадка Войны

Рабочая Лошадка Войны

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 89 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:г.Пермь.
  • Россия

Отправлено ноя 02 2005 13:50

Змей - :good:
  • 0

#38 WHeer

WHeer

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 969 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Баку, Азербайджан
  • Азербайджан

Отправлено ноя 02 2005 14:19

Я считаю, что с Корейцем или без шансов на прорыв не было. Оставаться в порту было равносильно сдаче, экипажи были бы сняты с кораблей, а кому достались бы корабли - понятно.
Но в конце Змей сказал хорошо :drinks_cheers:
  • 0

#39 skif

skif

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 394 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено ноя 02 2005 19:06

Жаль что Рудневу не удалось потопить больше японских кораблей :hunter:

Ну а на месте японского императора, я бы всех командиров кораблей понизил бы в звании. А командиров бы уничтоженных Варягом кораблей разжаловал бы в матросы.

Ну а русские моряки в критические моменты очень часто топили свои корабли. Так было и во время Крымской войны (затопление кораблей в Севастопольской бухте Корниловым и Нахимовым, надеюсь их то никто не будет обвинять в трусости и бездарности) и во время гражданской войны в том же Севастополе.

Ну а то что воинственным и гордым самураям достался практически выведенный со строя боевой корабль, тем более поднятый со дна (хоть и не сильно глубокого), причём не подбитый же ими - не является поводом для гордости и хвастовства. Они после такого трофея просто турболёты-свалочники.

Ну и на последок я думаю, что сражение фактически одного корабля против целой эскадры является высшей степенью военного исскуства и мужества и вступают в такой бой с противником исключительно талантливые и храбрые люди. Практически самураи проиграли этот поединок покрыв себя большим позором. Не потопили в сражении не одного корабля сами потеряли 4 корабля потопленными и два едва незатонувшими. Под руководством бездарного и трусливого Руднева была практически уничтожена половина японской эскадры. И завладеть Варягом они смогли только тогда, когда русские моряки покинули его и сами пустили крейсер ко дну.... :russian:
  • 0

#40 лавруша

лавруша
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено ноя 02 2005 19:30

skif, откуда инфа про потопленные японские корабли? Насколько я знаю, речь идет о единичных попаданиях (да и то спорных). Потом, сражение одного корабля против целой эскадры, ни в коем случае не является верхом военного искуства (храбрости - да). И еще, о "гордых самураях" - взгляни на глобус и оцени Россию и Японию. То что они взялись воевать с такой империей, делает им только честь. Напомню - любая из двух Тихоокеанских эскадр (плюс владивостокский отряд крейсеров) не уступали всей японской эскадре. При желании мы могли создать и 3 - ю Тихоокеанскую эскадру, "самураи" не распологали такими возможностями. Я уж не говорю про сухопутный ТВД... Война была проиграна именно командующими, а не бойцами, впрочем там много нюансов...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2019