Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Чайная ложка из поезда фюрера


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#1 Navs79

Navs79

    Полковник

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 8 лет 2 месяца
  • 3 130 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Курск
  • Россия

Отправлено май 07 2018 08:09:57

Приветствую форумчане! Прошу мнений по данному предмету - продавец утверждает, что из поезда фюрера ложечка. Длинна ложки -10,4 см, вес - 16,1 гр. Серебро.

Были такие?

 


  • 0

#2 VS99

VS99

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 08 2018 12:56:27

Клеймо "крылатое колесо" ни разу не видел, да и смотрится оно... Дилетантски размышляя, странно: если рейхсбан, то где dr? Если самого А, то где ah? По исполнению птицы - слов нет.
Вот такую вилку иностранные парни представляют, как оригинал с поезда АГ.

  • 1

#3 Олег 1970

Олег 1970

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 257 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 08 2018 13:05:05

Литьё.Отношения к DR не имеет.


  • 2

#4 Navs79

Navs79

    Полковник

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 8 лет 2 месяца
  • 3 130 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Курск
  • Россия

Отправлено май 08 2018 14:13:21

Понял господа! Спасибо за мнения  :drinks_cheers:


  • 0

#5 Виктор 777

Виктор 777

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 590 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Запорожье
  • Украина

Отправлено май 09 2018 13:46:07

Клеймо "крылатое колесо" ни разу не видел, да и смотрится оно... Дилетантски размышляя, странно: если рейхсбан, то где dr? Если самого А, то где ah? По исполнению птицы - слов нет.
Вот такую вилку иностранные парни представляют, как оригинал с поезда АГ.
attachicon.gifScreenshot_2018-05-08-12-50-50.png

Клеймо крылатое колесо это клеймо производителя Körner & Proll

Имперский орёл такого типа принадлежит к столовым приборам AH или RK на других приборах такой дизайн орла не использовался.

О принадлежности к поезду Гитлера предположил в своей книге Ульянов, скан прилагаю.

Информация должна быть из проверенных источников.


  • 1

#6 Виктор 777

Виктор 777

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 590 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Запорожье
  • Украина

Отправлено май 09 2018 13:50:54

Литьё.Отношения к DR не имеет.

 

Штамп, клейма то же штампованные.

Немного потаскана жизнью, держак немного деформирован и  запилен в нескольких местах.

Размеры то же в таких предметах играют роль, на столовой ложке или вилке орёл смотрелся бы гораздо лучше.

Размеры орла на фото. Ложка не чайная как написал автор, а кофейная, длинна ложки всего 10,4 см

Отношения к DR конечно же не имеет. Ложки с таким типом орла имеют отношение к столовым приборам AH или RK.

Как предположил Ульянов, что такие приборы могли использоваться в поезде Гитлера, информация из его книги выше на фото.


  • 2

#7 VS99

VS99

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 09 2018 16:26:46

Я своё дилетантское мнение высказал. Но, если Ульянов для вас проверенный источник...
  • 2

#8 Виктор 777

Виктор 777

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 590 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Запорожье
  • Украина

Отправлено май 09 2018 16:54:31

Насколько я знаю у Ульянова есть доступ к различными архивным данным и в своих книгах он не выставляет непроверенный и фальшивый материал.

Поэтому у меня нет основания не верить в то что столовые приборы с таким дизайном были захвачены Советскими войсками из личного поезда Гитлера.

Дизайн орла соответствует столовым приборам с монограммами AH и RK, эту информацию можно проверить и самому, далеко в архивы ходить не нужно.

Почему автор выставил эту ложку в раздел Копии, новоделы, подделки   для меня загадка, в этом разделе вряд ли кто то оценит по другому этот предмет.


  • 0

#9 VS99

VS99

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 09 2018 16:59:47

Виктор, тёзка, у вас с Ульяновым своё мнение, у меня своё. Всё, что я хотел сказать - я сказал выше. Хорошего вам дня.
  • 3

#10 Виктор 777

Виктор 777

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 590 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Запорожье
  • Украина

Отправлено май 09 2018 17:06:31

Виктор, тёзка, у вас с Ульяновым своё мнение, у меня своё. Всё, что я хотел сказать - я сказал выше. Хорошего вам дня.

 

Тёзка я с Вами и не спорил. Вы не встречали такого клейма, я Вам назвал всего лишь производителя Körner & Proll , я сам не знал пока не подсказали коллеги.

Я Ваше мнение не оспариваю, хотя мнение зарубежных коллег по поводу поезда АГ можно оспорить легко, на том фото вилка Deutsche Reichsbahn .. но то дело такое, пусть говорят. Тут на форуме такие предметы выставлялись уже.

Всего Вам наилучшего и всех Благ!


  • 0

#11 Navs79

Navs79

    Полковник

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 8 лет 2 месяца
  • 3 130 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Курск
  • Россия

Отправлено май 09 2018 17:43:33

Насколько я знаю у Ульянова есть доступ к различными архивным данным и в своих книгах он не выставляет непроверенный и фальшивый материал.

Поэтому у меня нет основания не верить в то что столовые приборы с таким дизайном были захвачены Советскими войсками из личного поезда Гитлера.

Дизайн орла соответствует столовым приборам с монограммами AH и RK, эту информацию можно проверить и самому, далеко в архивы ходить не нужно.

Почему автор выставил эту ложку в раздел Копии, новоделы, подделки   для меня загадка, в этом разделе вряд ли кто то оценит по другому этот предмет.

В этот раздел тему перенес модератор. Создана она была в другом разделе. Ждем мнений еще, кто подтвердит оригинальность предмета...


  • 0

#12 wolfsun

wolfsun

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Прага
  • Россия

Отправлено май 09 2018 22:14:57

По мойму ложка ушатана, но оригинальная.


  • 2

#13 ZiG

ZiG

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 518 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 09 2018 22:27:09

я лично следов литья по данным фото не наблюдаю
а что, есть прецеденты отливки ложек ? )))
но вот проба странная ... я всегда полагал, что 925 - послевоенная

и немцы у себя 925 вроде бы не использовли ... по крайне я как то не припомню 


  • 3

#14 ss-tv

ss-tv

    Генерал от инфантерии

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 9 лет 3 месяца
  • 7 491 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 09 2018 22:39:34

Я думаю оригинал 


  • 3

#15 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 502 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 09 2018 23:15:25

Насколько я знаю у Ульянова есть доступ к различными архивным данным и в своих книгах он не выставляет непроверенный и фальшивый материал.

 

 

Серьезно??? А как же быть с посудой пароходства, которую он везде парил как посуду Лейбштандарта? То же самое с архивными данными, как с пароходством и поездом фюрера.... 

Но суть не в этом. Ложка из темы оригинальна. Такие столовые приборы, как обсуждаемый были, как была и 925 проба на приборах того времени. Другое дело, что все сервизы и столовые приборы которые были в местах постоянного пребывания фюрера, имели дополнительные буквы АН. А тут таких инициалов нет, хотя орел по форме похож на орла из посуды фюрера. 

На западных форумах так же иногда проходят такие приборы, принадлежность их не установлена. Как вариант, с учетом клейма ж.д. колеса, возможно приборы принадлежали большим железнодорожным начальникам, в Рейхе вообще все кому не лень посуду под себя лепили.. 


  • 6

#16 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 502 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 09 2018 23:16:14

А вот такая же вилка..


  • 2

#17 Виктор 777

Виктор 777

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 590 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Запорожье
  • Украина

Отправлено май 09 2018 23:39:04

 

Насколько я знаю у Ульянова есть доступ к различными архивным данным и в своих книгах он не выставляет непроверенный и фальшивый материал.

 

 

Серьезно??? А как же быть с посудой пароходства, которую он везде парил как посуду Лейбштандарта? То же самое с архивными данными, как с пароходством и поездом фюрера.... 

Но суть не в этом. Ложка из темы оригинальна. Такие столовые приборы, как обсуждаемый были, как была и 925 проба на приборах того времени. Другое дело, что все сервизы и столовые приборы которые были в местах постоянного пребывания фюрера, имели дополнительные буквы АН. А тут таких инициалов нет, хотя орел по форме похож на орла из посуды фюрера. 

На западных форумах так же иногда проходят такие приборы, принадлежность их не установлена. Как вариант, с учетом клейма ж.д. колеса, возможно приборы принадлежали большим железнодорожным начальникам, в Рейхе вообще все кому не лень посуду под себя лепили.. 

 


 

Спасибо Юрий. Очень большое сходство имперских орлов на этих ложках. Не припомню что бы орлы такого типа использовались кем то другим кроме АГ.

Инициалов под орлом возможно (как вариант ) нет потому, что фюрер не прибывал постоянно в поезде ?

Читал несколько тем на зарубежных форумах, там не могли  определиться с принадлежностью предметов , говорили что очень похоже на предметы с иницаиалами АГ, и спросили владельцев откуда эти предметы, один сказал что отец принёс с войны из Берхтесгадена, второй отписал что найдена его отцом возле Рейхсканцелярии.

Всем спасибо за ответы.


  • 0

#18 VS99

VS99

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 10 2018 01:24:28

Я думаю оригинал

Андрей, оригинал ложки с поезда Гитлера?
  • 2

#19 Олег 1970

Олег 1970

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 257 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 10 2018 07:11:43

Сравните с оригиналом.Одну курицу с другой.

Всё станет понятно.

Паук кривой,голова курицы,сильно отличается от оригинала.

Ну и проработка деталей.

И ещё не маловажный факт,что сзади,на оригинальной ложке,никто не колотил (усердно), бы крылья DR.

Ну кто бы стал портить оригинал.


  • 1

#20 Олег 1970

Олег 1970

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 257 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 10 2018 07:27:59

Производитель Bruckmann.


  • 0

#21 Виктор 777

Виктор 777

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 590 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Запорожье
  • Украина

Отправлено май 10 2018 10:40:57

Сравните с оригиналом.Одну курицу с другой.

Всё станет понятно.

Паук кривой,голова курицы,сильно отличается от оригинала.

Ну и проработка деталей.

И ещё не маловажный факт,что сзади,на оригинальной ложке,никто не колотил (усердно), бы крылья DR.

Ну кто бы стал портить оригинал.

Сранивать курицу с вилки которая больше в 2,5 раза с курицей с кофейной ложки не совсем корректно.

Состояние предмета и толщину свастики учитывайте, фото с линейкой то есть, лучи свастики толщиной 0,2 мм. легко со временем могут покоситься, от усердного пользования, тем более на таком пластичном металле как серебро 925 пробы.

На фото вилки которую показал Stive свастика то же не ровная .

Кто бы стал портить оригинал? Это удача что он не денацифицирован.

Полно предметов испорченных таким образом.


  • 0

#22 VS99

VS99

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 10 2018 14:32:34

Виктор посмотрите параллельный форум, там есть схожая тема. Её автор у нас тоже зарегистрирован. varaking.
  • 2

#23 Виктор 777

Виктор 777

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 590 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Запорожье
  • Украина

Отправлено май 10 2018 15:19:18

Спасибо Виктор. Посмотрел. Отличная коллекция у varaking.


  • 1

#24 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 502 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 10 2018 18:58:44

В общем тему можно зарыть. Данные столовые приборы принадлежали Иоахиму фон Риббентропу.  Риббентроп заказывал такие наборы приборов у Брукманна, по образцу посуды фюрера. А как раз Брукманн  разрабатывал эскиз орла для  фюрера, отсюда идет однотипность орлов. Штамп ж.д. видимо действительно вагон (не поезд), но уже  Риббентропа, которому такой вагон был положен по статусу. 

 И еще, Риббентроп в дополнение к данным наборам имел еще и посуду с собственным гербом (видимо для внутрисемейного пользования) и отдельно еще были столовые приборы МИД, где золотые накладки с орлом на земном шаре, так, что просьба не путать :)


  • 6

#25 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено дек 30 2018 01:38:47

Всем привет!

Подниму тему вот таким интересным экземпляром.

Нож,длина 21 см,вес не могу сказать - нет под рукой весов.По оригинальности вопросов лично у меня нет..Прибор выкуплен у проверенного "источника".

Интересна проба в лотах...Почему так?Насколько мне удалось узнать такую пробу ставили до 1888 года.


  • 0

#26 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено дек 30 2018 01:39:54

Нож куплен у внучки первого коменданта Рейхстага Зинченко Федора Матвеевича,который привез этот нож с собой. Командир 756-го стрелкового полка, воины которого 30 апреля 1945 года штурмом овладели Рейхстагом, а 1 мая водрузили на нем Знамя Победы  -  https://ru.wikipedia...Фёдор_Матвеевич


  • 0

#27 VS99

VS99

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 30 2018 02:57:14

С виду красивый режик.
Я так понимаю нож с претензией на нахождение в рейхстаге?

Ps. Одного только не понимаю, зачем Фёдору Матвееичу режик со свастоном? Трофеи в то время набирали иного порядка. Хотя хз, может я и ошибаюсь.
  • 0

#28 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено дек 30 2018 03:27:23

С виду красивый режик.
Я так понимаю нож с претензией на нахождение в рейхстаге?
Ps. Одного только не понимаю, зачем Фёдору Матвееичу режик со свастоном? Трофеи в то время набирали иного порядка. Хотя хз, может я и ошибаюсь.

К сожалению спросить у Федора Матвеевича где именно он взял этот нож уже не представляется возможным..Но если его бойцы штурмовали рейхстаг и он был его комендантом,то есть большая вероятность того что именно там он его и затрофеил.
По поводу ножика со свастном..Ну не знаю.Как по мне хорошее столовое серебро было как раз одним из тех трофеев,котрые брали в первую очередь.
  • 0

#29 Олег 1970

Олег 1970

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 257 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 30 2018 10:21:58

Оригинал столового ножа принадлежал Иоахиму фон Рибентроппу,как и описано выше.

Имел длинну 25 см,ручка была из серебра 925 пробы.Лезвие ножа было выполнено

фирмой Цвиллинг.

На вашем трофейном,ни одного,ни второго,ни третьего не видно.

А к предмету любую легенду приклеить можно на раз-два.


  • 0

#30 Олег 1970

Олег 1970

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 257 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 30 2018 10:35:11

Фирма производитель лезвия.

И сама курица.


  • 0

#31 Олег 1970

Олег 1970

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 257 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 30 2018 10:56:10

Ваш "трофейный" и оригинальный.


  • 0

#32 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено дек 30 2018 11:24:38

Зачем сравнивать разные ножи?Непонятно..
Легенду в счет не берем.Я ее так "к слову" сказал.Ибо я в ней уверен.
По клейму бы кто прояснил..
  • 0

#33 Олег 1970

Олег 1970

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 257 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 30 2018 11:29:46

В том то и дело,что ножи разные.


  • 0

#34 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено дек 30 2018 12:54:24

Имеем в итоге 2 версии:
1.Оригинал,который мало кто видел.
2.Подделка проданная семьей Федора Матвеевича за символическую сумму.
Обе версии неплохи как по мне)))
Но лично я поверю больше в первую.По клейму бы кто подсказал..?
P.s.Можно сделать хорошие фото,могу найти фотоаппарат нормальный с оптикой.Чтобы по самому предмету отпали вопросы.
  • 0

#35 Олег 1970

Олег 1970

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 257 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 30 2018 13:18:02

1-Лезвие не того производителя.

2-Клейма серебра не видно.

3-Размер предмета.


  • 0

#36 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено дек 30 2018 16:50:43

Вы опять сравниваете разные ножи..
Очевидно же что это абсолютно другой тип.
  • 0

#37 Олег 1970

Олег 1970

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 257 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 30 2018 17:05:36

Другой тип,который только у Вас?

Лезвие-Цвиллинг

Ручка-Брукманн в серебре.

Других типов не было.


  • 0

#38 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено дек 30 2018 17:40:33

"Если Вы что-то не видели это не значит что этого не было"

Нож оригинальный на 100%.Держа в руках нет никаких сомнений по поводу оригинальности.Также нет сомнений в происхождении.
  • 0

#39 Олег 1970

Олег 1970

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 257 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 30 2018 17:43:07

Из "второго типа",который у Вас,можно прибор ещё один посмотреть?

Или он один на свете?Покажите?


  • 0

#40 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено дек 30 2018 17:57:59

Если бы мог - давно показал бы.
А сам прибор Вы не хотите рассмотреть подробно?Детали,клеймо,орла?Или Вы в опрелелении оригинальности всегда упираетесь в сравнение?В данном случае сравнение - глупейшая затея.О чем я говорил ранее.
Подобные предметы должны существовать.Не в единичном же экземпляре он был изготовлен.
  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024