Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Шашка казачья, оф.обр.1881г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 354

#321 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 15:31:25

Да можно и дальше иронизировать про различные уровни относительно горизонта,но шашки именно эти-азиатки 13 года.И других фото,тем более 4 аналогичных предметов,я не видел.Если кто встречал,повторю просьбу-покажите.
  • 0

#322 Firner

Firner

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 132 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Петропавловск-Камчатский
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 15:41:07

Да можно и дальше иронизировать про различные уровни относительно горизонта,но шашки именно эти-азиатки 13 года.И других фото,тем более 4 аналогичных предметов,я не видел.Если кто встречал,повторю просьбу-покажите.


В том что это м1913 я не сомневаюсь. Я имел в виду что это не служащие роты почетного караула, чтобы до миллиметра выверять места фиксации темляков....
  • 0

#323 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 15:47:19

......................................
  • 0

#324 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 646 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 17:21:31

Вахмистр не является офицерским чином,а унтер-офицерским.. следовательно такую шашку могли носить не только офицеры...

 

Возможно мой вывод  неверен?


  • 0

#325 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 17:47:21

Дмитрий,нет.Это офицерская казачья шашка.

Вахмистр не является офицерским чином,а унтер-офицерским.. следовательно такую шашку могли носить не только офицеры...
 
Возможно мой вывод  неверен?

.Дмитрий,не верен вывод.Это офицерская казачья шашка.Вахмистры взяли предметы у офицеров "сфоткаться".В теме все это уже вроде поднимали.
  • 0

#326 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 17:48:03

---------------
  • 0

#327 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 646 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 17:55:50

Дмитрий,нет.Это офицерская казачья шашка.

Вахмистр не является офицерским чином,а унтер-офицерским.. следовательно такую шашку могли носить не только офицеры...
 
Возможно мой вывод  неверен?

.Дмитрий,не верен вывод.Это офицерская казачья шашка.Вахмистры взяли предметы у офицеров "сфоткаться".В теме все это уже вроде поднимали.

 

 

Пропустил значит....Не видел этой фотографии... Тогда вопрос снимается..


  • 0

#328 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 18:08:14

Дмитрий,нет.Это офицерская казачья шашка.

Вахмистр не является офицерским чином,а унтер-офицерским.. следовательно такую шашку могли носить не только офицеры...
 
Возможно мой вывод  неверен?

.Дмитрий,не верен вывод.Это офицерская казачья шашка.Вахмистры взяли предметы у офицеров "сфоткаться".В теме все это уже вроде поднимали.

 

 А вы уверены в этом? Я нет. и очень нет....А где в северском нижегородском полку казаки? и  Вахмистр- это по ходу казачье звание, как мне кажется.. И какие казаки носили 13 года шашку?


  • 0

#329 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 18:27:03

Дмитрий,нет.Это офицерская казачья шашка.

Вахмистр не является офицерским чином,а унтер-офицерским.. следовательно такую шашку могли носить не только офицеры...

Возможно мой вывод неверен?

.Дмитрий,не верен вывод.Это офицерская казачья шашка.Вахмистры взяли предметы у офицеров "сфоткаться".В теме все это уже вроде поднимали.
А вы уверены в этом? Я нет. и очень нет....А где в северском нижегородском полку казаки? и Вахмистр- это по ходу казачье звание, как мне кажется.. И какие казаки носили 13 года шашку?
Докуметов об этом не осталось,возможно пока не найдено.В какие части должен был идти 13 г Кавказского образца,а в какие азиатка,не ясно.Вахмистры-сержантский состав по другому,были в кавалерии ,артиллерии и казачьих частях,а не только в казачьих частях.И этот тип шашки-казачий.Это надеюсь не оспаривается?
  • 0

#330 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 18:34:28

И то,что за три года до этого был принят образец 10г в казачьих частях и 13 год чисто физически не мог её менять.Может те шашки разрабатывались для полков стоящих на Каквказе?Докментов так ни кто и не нашёл.да чего там документы...Единственное фото с ними выскочило,и то случайно.
  • 0

#331 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 21:46:35

Версия не моя,"Товарисча"Кавазского обр.д.б.идти для Кавказских Казачьих Войск.Азиатка- для полков,стоявших на Кавказе.(фото косвенное тому подтверждение).
  • 0

#332 adv1

adv1

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 173 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 21:53:33

 

Дмитрий,нет.Это офицерская казачья шашка.

Вахмистр не является офицерским чином,а унтер-офицерским.. следовательно такую шашку могли носить не только офицеры...
 
Возможно мой вывод  неверен?

.Дмитрий,не верен вывод.Это офицерская казачья шашка.Вахмистры взяли предметы у офицеров "сфоткаться".В теме все это уже вроде поднимали.

 

 

Вахмистр- это по ходу казачье звание, как мне кажется..

 

 

Не совсем. Взято из книги Звегинцова В.В. " Формы Русской Армии 1914 г. Описание, рисунки, схемы". Париж, 1959 г.


  • 0

#333 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 22:44:29

 Сергей, спасибо за таблицу. Но я и не утверждал такого факта.. Я написал:" мне, так кажется" Я узко занимаюсь казаками и в другое просто не вникал.. Ошибся, поправили.. Спасибо за науку.


  • 0

#334 adv1

adv1

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 173 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 23:02:25

Фото АDV1 выставил,и чисто случайно шашку опознали.Больше фото с этой шашкой не встречал.Может кому попадались?Поставьте плиз.

 

Полковник Михаил Александрович Глонти,командир Кавказского Запасного Кавалерийского дивизиона, до назначения на должность, служил в 17 Драгунском Нижегородском ЕИВ полку. На фото, сделанном в 1914 году в Тифлисе, он снят в парадной форме полка. Фотограф Мичник. Фото принадлежит коллекционеру Б.Коблианидзе.

Прикрепленные изображения

  • Шашка казачья, оф.обр.1881г.

  • 3

#335 canon55

canon55

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 957 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Тбилиси
  • Грузия

Отправлено дек 20 2015 23:07:47

 

Фото АDV1 выставил,и чисто случайно шашку опознали.Больше фото с этой шашкой не встречал.Может кому попадались?Поставьте плиз.

 

Полковник Михаил Александрович Глонти,командир Кавказского Запасного Кавалерийского дивизиона, до назначения на должность, служил в 17 Драгунском Нижегородском ЕИВ полку. На фото, сделанном в 1914 году в Тифлисе, он снят в парадной форме полка. Фотограф Мичник. Фото принадлежит коллекционеру Б.Коблиан

точно такие темляки видны на фото с вахмистрами,что это за темляк кто подскажет?


  • 0

#336 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 20 2015 23:21:00

Фото АDV1 выставил,и чисто случайно шашку опознали.Больше фото с этой шашкой не встречал.Может кому попадались?Поставьте плиз.


Полковник Михаил Александрович Глонти,командир Кавказского Запасного Кавалерийского дивизиона, до назначения на должность, служил в 17 Драгунском Нижегородском ЕИВ полку. На фото, сделанном в 1914 году в Тифлисе, он снят в парадной форме полка. Фотограф Мичник. Фото принадлежит коллекционеру Б.Коблианидзе.
Спасибо за фото,сегодня уже его смотрел.У полковника не та шашка,часть устья,ближе к обоймице,фигурная на 13 г-отличается.и обоймицы на полковничьей-пошире.
  • 0

#337 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено дек 21 2015 08:08:28

 

 

Фото АDV1 выставил,и чисто случайно шашку опознали.Больше фото с этой шашкой не встречал.Может кому попадались?Поставьте плиз.

 

Полковник Михаил Александрович Глонти,командир Кавказского Запасного Кавалерийского дивизиона, до назначения на должность, служил в 17 Драгунском Нижегородском ЕИВ полку. На фото, сделанном в 1914 году в Тифлисе, он снят в парадной форме полка. Фотограф Мичник. Фото принадлежит коллекционеру Б.Коблиан

точно такие темляки видны на фото с вахмистрами,что это за темляк кто подскажет?

 

Это уставной кавалерийский темляк. Носился кавалерией на шашках.И всеми, кто носил сабли и шашки кавказского(азиатского) образца. И казаки гвардейцы.


  • 1

#338 adv1

adv1

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 173 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 21 2015 08:40:56

Молло Е. Офицерские темляки

// Военная быль, 1970, №102. С.30

 

Кажется, невелика вещь темляк, но и он имеет весьма сложную историю. По Высочайше утвержденным 23 марта 1910 года «Правилам о форме одежды Генералов, Штаб и Обер-Офицеров» полагались темляки следующих образцов :
ПЕХОТНЫЙ — черный, прошитый по краям серебром, с собранною в конце серебряною кистью.
При шашках, при шашках казачьего образца (кроме Гвардии), при шашках кавказского образца (кроме Конвоя Его Величества), и при пехотных и кавалерийских шпагах (за исключением носимых гражданскими чинами Военного Ведомства).
КАВАЛЕРИЙСКИЙ — подобный предыдущему, но с распущенною кистью.
При палашах и саблях, при шашках казачьего образца (в Гвардии), при саблях азиатского образца и при шашках кавказского образца (при парадной форме Конвоя Его Величества).
ГРАЖДАНСКИЙ — Серебряный, прошитый по краям черно-оранжевым шелком, с серебряной, обшитой блестками кистью.
При шпагах гражданских чинов Военного Ведомства и при саблях морских офицеров (!).
АННИНСКИЙ — из орденской ленты Св. Анны, с соответствующей роду оружия кистью.
При оружии кавалеров Ордена Св. Анны 4-й степени.
ГЕОРГИЕВСКИЙ — из орденской ленты Св. Великомученика и Победоносца Георгия, с соответствующей роду оружия кистью.
При Золотом оружии.
Касательно «кавалерийского» темляка все ясно и понятно, но, спрашивается, почему «пехотный» темляк носился также и кавалерийскими офицерами, а «гражданский» — морскими? Вот тут-то и потребно знание истории.
Дело в том, что так называемый « гражданский » темляк был впервые установлен Императором Павлом Петровичем для офицеров пехоты и пешей артиллерии, а так называемый «кавалерийский» был установлен им же для офицеров кирасирских и драгунских полков, но лишь при палашах, при шпагах же им было повелено иметь серебряные с черно-оранжевой каймой, иначе говоря, «пехотные» темляки. Подобные же темляки были даны Императором Павлом Петровичем и гусарским офицерам. В последующее царствование «пехотные» темляки на кавалерийских саблях были заменены «кавалерийскими», но на шпагах, как пехотных, так и кавалерийских, «пехотные» темляки сохранились до конца царствования Императора Александра II.
По восшествии на престол Император Александр III ввел единую для всех родов оружия шашку, при которой было повелено иметь черный, простроченный серебром, иначе говоря — «кавалерийский» темляк, с тою лишь разницей, что кисть при нем повелено было иметь собранною в конце. Подобные же темляки были даны на пехотные и кавалерийские шпаги, а старый, серебряный с черно-оранжевой каймой «пехотный» темляк был сохранен только на шпагах гражданских чинов Военного Ведомства, а посему и переименован в «гражданский».
Почему «гражданский» темляк был сохранен на саблях морских офицеров автору неизвестно.

 

Правила о форме одежды генералов, штаб- и обер-офицеров : (Приказ по в.в. № 191, 23 марта 1910 г.)


  • 3

#339 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 21 2015 13:34:57

В развитие версии по тому,в какие части могли идти шашки обр.13 г.Кавказского типа в Кавказские Казачьи Войска,поскольку клин напоминает по строю клин на шашках ККВ.А Азиатского типа в полки,стоящие на Кавказе,клин на этой шашке по строю похож на клин шашки обр.1834г.(Нижегородки).Может этим объясняется,что шашек азиатского обр.значительно меньше чем шашек Кавказского обр.,поскольку и численность офицерского состава в этих полках была в разы меньше численности офицеров в Кавказских Казачьих Войсках.Надеюсь эту совместную теорию дополнит Товарисч.
  • 0

#340 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено дек 21 2015 15:52:38

Думаю так же.Здесь просто логика ещё должна работать))))У казаков ККВ не было офицерской шашки,как и у офицеров драгунских кавказских полков.Произвольные шашки в серебре-не в счёт,так как они не были регламентированы.Вот военное ведомство и восполнило этот пробел.
  • 1

#341 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено дек 21 2015 17:51:30

Герман, как бы приказы не писались,  сколько бы не было уставов.. казаки прибор(ночного видения.. :P )ложили на все это.. Донцам, да всем степовым положен темляк пехотного типа.. Только  большей частью носился кавалерийский.. :rolleyes:

Прикрепленные изображения

  • Шашка казачья, оф.обр.1881г.

  • 0

#342 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено дек 21 2015 17:54:42

  У меня достаточное кол-во фото офицеров.. Очень затруднительно найти "правильного" уставного офицера-казака с пехотным темляком.... это ну 20% от всех.. И то сомневаюсь..

Прикрепленные изображения

  • Шашка казачья, оф.обр.1881г.
  • Шашка казачья, оф.обр.1881г.

  • 0

#343 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено дек 21 2015 18:11:18

Так и не спорю)))))Но ведь про утвержденные образцы говорим.
  • 0

#344 Пономарь

Пономарь

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 543 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Самара
  • Россия

Отправлено дек 22 2015 14:18:26

Если я правильно помню, на наградном оружии казакам положен темляк пехотного типа для армейский казаков и кавалерийского - для гвардейских.
Вполне возможно, что с простыми темляками было тоже самое, потому фотографии казаков с пехотными темляками никак не могут служить доказательством безалаберности казачьих офицеров в вопросах формы одежды.
  • 0

#345 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено дек 22 2015 15:39:33

 

Фото АDV1 выставил,и чисто случайно шашку опознали.Больше фото с этой шашкой не встречал.Может кому попадались?Поставьте плиз.

 

Полковник Михаил Александрович Глонти,командир Кавказского Запасного Кавалерийского дивизиона, до назначения на должность, служил в 17 Драгунском Нижегородском ЕИВ полку. На фото, сделанном в 1914 году в Тифлисе, он снят в парадной форме полка. Фотограф Мичник. Фото принадлежит коллекционеру Б.Коблианидзе.

 

 

 

 Помоему у Глонти не шашка а кортик на манер шашки.. как считаете?  


  • 0

#346 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено дек 22 2015 16:14:30

Андрей,все с точностью на оборот.. Армейские казаки должны по приказу носить на ШАШКАХ темляк пехотного типа(желудь), а гвардейские -кавалерийский.. Только 80% армейских носили темляки положенные гвардейцам. Вот, правильный темляк для казачьего офицера.

 

Если я правильно помню, на наградном оружии казакам положен темляк пехотного типа для армейский казаков и кавалерийского - для гвардейских.
Вполне возможно, что с простыми темляками было тоже самое, потому фотографии казаков с пехотными темляками никак не могут служить доказательством безалаберности казачьих офицеров в вопросах формы одежды.

Прикрепленные изображения

  • Шашка казачья, оф.обр.1881г.

  • 0

#347 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено дек 22 2015 17:16:01

Фото помоему не казака..  ибо китель с пуговицами.. или я ошибаюсь?


  • 0

#348 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено дек 22 2015 17:39:53

 Ошибаешься, Андрей, казак.. Фото выше тоже такой летний китель.Вот еще..

Прикрепленные изображения

  • Шашка казачья, оф.обр.1881г.

  • 0

#349 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено дек 22 2015 17:58:07

Андрей,все с точностью на оборот. Вот, правильный темляк для казачьего офицера.


Игорёк, ты запутал всех, и себя в том числе.
Как объяснить этот твой пост?

шева
Мне бы твои проблемы.. .. Уж мне не до коллекции было.. Да, все равно не поймете. "Чтоб про это писать, это нужно пройти.." А по казакам?По казакам, чем то удивить меня трудно..Да,..темляк поменяй на 10..
это не ее..

temliak_pekh__800.jpgi.gif
  • 0

#350 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено дек 22 2015 18:07:45

 Володя.. пост ниже №647....В той же теме, только ниже..Даже объяснил, почему заблудился..."Углубленно изучал тему темляков.. На 10годе темляк правильный, уставной. Кистью носили Гвардейские офицеры.. Почему ошибся? Да потому , что казакам закон не писан. Очень много фото , где у обычных офицеров кавалерийский темляк, А должен быть пехотный.. На 81 конечно-не офицерский..Ну, все ,ошибочку свою исправил, а то в блудняк народ завел.. ..  " Я показал сейчас достаточно фото, где темляк у всех кавалерийский.. А по уставу положен пехотный.. Володя, я свои ошибки признаю и по возможности их исправляю... :P


  • 0

#351 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено дек 22 2015 19:09:17

Так может быть ты и на переходной период с ушастых оф. на безухих,уже иначе смотришь? Только помалкиваешь, из-за своей врождённой казацкой скромности :)

Уж больно убедительное фото ты показал.

  • 0

#352 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено дек 22 2015 19:15:37

Так может быть ты и на переходной период с ушастых оф. на безухих,уже иначе смотришь? Только помалкиваешь, из-за своей врождённой казацкой скромности :)

Уж больно убедительное фото показал.

Не, то не о том.. сказка.. Там все уже рассказано и разобрано.. По крайней мере ,для меня все  ясно и понятно.Я в этой бессмысленной теме участия принимать не буду.. :nono: 


  • 1

#353 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено дек 23 2015 20:46:00

Так может быть ты и на переходной период с ушастых оф. на безухих,уже иначе смотришь?

 

 Что за переход такой?  Помоему небыло никакого перехода.. мода потихоньку менялась и всё.. сначала больше было ушастых, потом меньше.. ушастые навершия встречаются даже с вензелем императора.. что регламентировано с 1910 г.


  • 0

#354 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено дек 26 2015 02:06:56

Так может быть ты и на переходной период с ушастых оф. на безухих,уже иначе смотришь?

 
 Что за переход такой?  Помоему небыло никакого перехода.. мода потихоньку менялась и всё.. сначала больше было ушастых, потом меньше.. ушастые навершия встречаются даже с вензелем императора.. что регламентировано с 1910 г.


До 1988г.были только ушатые, после 1888г появились как и солдатские, без ушей.

1888г, и есть переходной период.



Тульский музей оружия. Экспозиция ЗОФ. Если выпускалась ЗОФ, значит о моде говорить не приходится.



ZOF_OF__800.jpgi.gif
  • 0

#355 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено дек 26 2015 02:09:45

Так может быть ты и на переходной период с ушастых оф. на безухих,уже иначе смотришь?

 
  ушастые навершия встречаются даже с вензелем императора.. что регламентировано с 1910 г.


Это потому, что ушастые, встречаются на датированных фото, и после 1910г.
  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024