0
Симпатичные кинжалы со зверями
Автор
Draft
, авг 14 2006 01:33
Сообщений в теме: 65
#1
Отправлено авг 14 2006 01:33:05
#9
Отправлено авг 14 2006 09:03:47
Неплохой тифлисский кинжал рубежа 19-20 века.
#10
Отправлено сен 04 2006 17:55:48
С перерывом доканчиваю свой ответ.На многих тифлисских кинжалах,что я видел,на обратной стороне различные изображения,надписи с именем владельца и пр.(на северокавказских иногда небольшой растительный орнамент)Не думаю,что они имеют какую-либо смысловую нагрузку,просто желание максимально украсить предмет,а птица и змея наиболее простые в начертании.На этом моем тифлисском кинжале мастер расстарался вовсю,наверное по желанию заказчика,особенно умиляет бутыль(четверть?)со змеями(зеленными?).
#11
Отправлено сен 06 2006 00:01:46
Уважаемый Алан позвольте с Вами не согласится.
То о чем вы говорите бутылки, карты, девочки и т.п. – это кич начала 20 в. Бытовал в основном у «золотой» молодежи на ножнах «городских» цельносеребряных кинжалов.
Строгие нравы народов Кавказа и Закавказья не допускали фривольных надписей и рисунков.
Традиционный Кавказский кинжал с раздельным устьем и наконечником, обычно на обороте ножен орнаментовался достаточно скромно, даже на очень дорогих кинжалах известных мастеров (на фото – ножны от клинка мастера Газали).
Что касается данных предметов то изображения зверей сделаны практически на голом фоне, что исключает Ваш тезис о том, что мастер «заполнял фон простыми рисунками».
Также маловероятно, что второй кинжал является Тифлисским, хотя возможно мастер-мусульманин работал в отходе, но тогда обязательно должны были присутствовать клейма Тифлисского пробирного управления.
Собственно тема была поднята для обмена информацией по поводу магических изображений их символики и предназначения на Кавказском и другом оружии. О которых, в том числе упомянуто в книге Астватацурян. По Астватацурян, символ змеи должен оберегать хозяина от злых сил. Птица - ИМХО олицетворение либо Феникса либо чтимых хищных птиц (орел и т.п.).
То о чем вы говорите бутылки, карты, девочки и т.п. – это кич начала 20 в. Бытовал в основном у «золотой» молодежи на ножнах «городских» цельносеребряных кинжалов.
Строгие нравы народов Кавказа и Закавказья не допускали фривольных надписей и рисунков.
Традиционный Кавказский кинжал с раздельным устьем и наконечником, обычно на обороте ножен орнаментовался достаточно скромно, даже на очень дорогих кинжалах известных мастеров (на фото – ножны от клинка мастера Газали).
Что касается данных предметов то изображения зверей сделаны практически на голом фоне, что исключает Ваш тезис о том, что мастер «заполнял фон простыми рисунками».
Также маловероятно, что второй кинжал является Тифлисским, хотя возможно мастер-мусульманин работал в отходе, но тогда обязательно должны были присутствовать клейма Тифлисского пробирного управления.
Собственно тема была поднята для обмена информацией по поводу магических изображений их символики и предназначения на Кавказском и другом оружии. О которых, в том числе упомянуто в книге Астватацурян. По Астватацурян, символ змеи должен оберегать хозяина от злых сил. Птица - ИМХО олицетворение либо Феникса либо чтимых хищных птиц (орел и т.п.).
#18
Отправлено сен 06 2006 17:43:00
Никак не разберусь,как редактировать,как вставлять фото,удалять пост,поэтому пишу отрывками.
Я написал тифлисский про первый кинжал,потом у меня не заладилось с редактированием и я оставил.
Второй кинжал с лакским орнаментом,долы с травлением наиболее распространены на тифлисских,но встречаются и на владикавказских.И не на всех тифлисских стоит пробирное клеймо.
А по надписям и рисункам на обороте.хотел показать смешные картинки на обороте небольшого,но красивого с хорошей лакской работой тифлисского кинжала,но так и не смог вставить фото.
Я не согласен,что в эти изображения вкладывался особый смысл,потому что ислам запрещает всякие обереги,талисманы и пр.
Я написал тифлисский про первый кинжал,потом у меня не заладилось с редактированием и я оставил.
Второй кинжал с лакским орнаментом,долы с травлением наиболее распространены на тифлисских,но встречаются и на владикавказских.И не на всех тифлисских стоит пробирное клеймо.
А по надписям и рисункам на обороте.хотел показать смешные картинки на обороте небольшого,но красивого с хорошей лакской работой тифлисского кинжала,но так и не смог вставить фото.
Я не согласен,что в эти изображения вкладывался особый смысл,потому что ислам запрещает всякие обереги,талисманы и пр.
#19
Отправлено сен 06 2006 22:31:28
По поводу фото – воспользуйтесь фотошопом, уменьшите размер снимка до 300 кб и сохраните для веб, так чтобы его размер не превышал 100 кб.
По поводу изображений на мусульманском оружии тут Вы погорячились, во первых Кавказский регион находился под сильнейшим влиянием Персии, мастера которой очень часто изображали на оружии/ножнах зверей и птиц. Соседи – турки также не брезговали изображать зверей – почти все ятаганы заканчиваются «головой дельфина». Ну а сами правоверные арабы на оружии много столетий размещали так называемый «бедух» - квадрат с «счастливыми» числами как раз для целей магической защиты. Данная традиция идет еще от Платона и еврейской кабалистики. Указанные способы магической защиты широко бытовали и в Европе также много столетий. На представленном фото «магический» кинжал из Пассау (леворучная дага) мастера Райснера 1610 г.
1. Мусульманский клинок с персидским львом
По поводу изображений на мусульманском оружии тут Вы погорячились, во первых Кавказский регион находился под сильнейшим влиянием Персии, мастера которой очень часто изображали на оружии/ножнах зверей и птиц. Соседи – турки также не брезговали изображать зверей – почти все ятаганы заканчиваются «головой дельфина». Ну а сами правоверные арабы на оружии много столетий размещали так называемый «бедух» - квадрат с «счастливыми» числами как раз для целей магической защиты. Данная традиция идет еще от Платона и еврейской кабалистики. Указанные способы магической защиты широко бытовали и в Европе также много столетий. На представленном фото «магический» кинжал из Пассау (леворучная дага) мастера Райснера 1610 г.
1. Мусульманский клинок с персидским львом
#26
Отправлено сен 08 2006 19:02:11
Ну может быть лучше сказать тифлисского типа,в отличие от чисто грузинских,где в этот период работало более ста отходников из Дагестана,еще армяне ,грузины и в итоге сделанные там в это время кинжалы отличаются пропорциями рукояти,вот такими большими подкладками под пуговицы,орнамент вроде бы и дагестанский,но отличается,еще нет орнамента по окантовке(лум)...
Клеймо конечно Донского пробирного округа(правда оно мне не нравится),но в 1896 г. во Владикавказе пробирную палату упразднили и весь Северный Кавказ клеймился в ДПО.Я не имею ввиду,что кинжал не мог быть сделан например в Новочеркасске,где работали те же дагестанцы-отходники и русские мастера.Кстати,клейма этого мастера-ювелира не нашел нигде.
А второй,кроме арабской вязи,чисто лакский орнамент в отделке,долы амузгинского типа,но с травлением в долах,что часто встречается у отходников в Тифлиссе.
А по всей этой мистике может вы и правы насчет сабель иранских,да и грузинских,на дагестанских иранского типа,где головки часто в виде разных животных,но речь о чисто кавказских кинжалах,на которых я лично никаких мистических,каббалистических и пр.знаков никогда не видел.
Клеймо конечно Донского пробирного округа(правда оно мне не нравится),но в 1896 г. во Владикавказе пробирную палату упразднили и весь Северный Кавказ клеймился в ДПО.Я не имею ввиду,что кинжал не мог быть сделан например в Новочеркасске,где работали те же дагестанцы-отходники и русские мастера.Кстати,клейма этого мастера-ювелира не нашел нигде.
А второй,кроме арабской вязи,чисто лакский орнамент в отделке,долы амузгинского типа,но с травлением в долах,что часто встречается у отходников в Тифлиссе.
А по всей этой мистике может вы и правы насчет сабель иранских,да и грузинских,на дагестанских иранского типа,где головки часто в виде разных животных,но речь о чисто кавказских кинжалах,на которых я лично никаких мистических,каббалистических и пр.знаков никогда не видел.
#27
Отправлено сен 10 2006 17:48:10
Как то в голову сразу не пришло,по этому округу такое клеймо(ГГ)было у всем известного Гузуна Гузунова,правда с точкой после первого Г,а еще двойное Г без точек у Григория Григолянца из Тифлиса.
#28
Отправлено сен 10 2006 23:59:29
Чем Вам не понравилось пробирное клеймо?
Клеймо - Гузунов Гузум (имел отношение к семье оружейника Гузунова) 1908-1917 гг. мастер по оправам сабель и шашек работал в г. Владикавказе (ДПО).
Владикавказская пробирная палата работала до 96 г. Во второй половине 1896 г. по новому пробирному уставу пробирные палаты всех округов были преобразованы в окружные пробирные управления. Владикавказ вошел в Донское окружное управление с центром, соответственно во Владикавказе. Клеймом ДПО клеймилось ХО всего Северного Кавказа и Дагестана.
Поправлю Вас: надпись на арабском относится к первому кинжалу (без окантовки).
Насколько мне известно «амузгинский тип» клинка, такой как на фото ниже. По Астватцтурян чаще всего подобные клинки встречаются на изделиях Владикавказской работы. Если у Вас есть дополнительная информация, поправьте, еще лучше покажите фото.
Клеймо - Гузунов Гузум (имел отношение к семье оружейника Гузунова) 1908-1917 гг. мастер по оправам сабель и шашек работал в г. Владикавказе (ДПО).
Владикавказская пробирная палата работала до 96 г. Во второй половине 1896 г. по новому пробирному уставу пробирные палаты всех округов были преобразованы в окружные пробирные управления. Владикавказ вошел в Донское окружное управление с центром, соответственно во Владикавказе. Клеймом ДПО клеймилось ХО всего Северного Кавказа и Дагестана.
Поправлю Вас: надпись на арабском относится к первому кинжалу (без окантовки).
Насколько мне известно «амузгинский тип» клинка, такой как на фото ниже. По Астватцтурян чаще всего подобные клинки встречаются на изделиях Владикавказской работы. Если у Вас есть дополнительная информация, поправьте, еще лучше покажите фото.
#29
Отправлено сен 11 2006 00:01:11
Что касается «обережных» знаков именно на Кавказском ХО, то лично мне известны изображения Солнца и животных – волка, змеи и птицы. Птицы – наиболее распространенное (самое известное - травление Владикавказского орла). Изображение змей мне также попадалось не единственный раз. Волк известен по всему Кавказу и помимо подражания Европе несет и местную смысловую нагрузку. Солнце относят к изделиям Кавказских огнепоклонников (по Асхабову - чеченцам) ну и т.д.
И вообще если вы - Алан, Вам ли не знать о многовековых языческих традициях многих народов Кавказа.
И вообще если вы - Алан, Вам ли не знать о многовековых языческих традициях многих народов Кавказа.
#33
Отправлено сен 11 2006 09:34:57
Птички всякие и другие зверюшки - это больше для Дагестана характерно и Закавказья. На северном Кавказе больше всякие тамги, рога и свастики - т.е. стилизованные знаки. Но это все в идеале, а так потом все перемешалось.
#34
Отправлено сен 12 2006 17:59:55
Чет никак не пойму,арабская вязь то на первом,то на втором.На втором и так все понятно,лакский орнамент,клинок с долами амузгинского типа.Мог быть сделан где угодно,где были отходники,если есть имя мастера (хоть по-арабски,хоть в виде клейма)можно определить точнее.
А клеймо ДПО мне не нравится потому,что буквы и цифры(84,ФК)и голова в кокошнике,на оригинальных должны быть выпуклые,а не вбитые (по крайней мере на фото выглядят так).Вот про Гузума Гузунова нигде не читал,упоминаются в списках еще два Гузунова,один тоже во Владикавказе,звали кажется Салам.А так известен один Гузун Гузунович Гузунов,поставщик ЕИВ,старшина цеха мастеров и пр.
О языческих традициях конечно знаю,даже сейчас сохранились в языках многие пережитки(я знаю родной карачаево-балкарский(соответственно понимаю ногайский,кумыкский),черкесско-кабардинский(адыгейский немного отличается,но тоже понятно).Но смысла этих слов,относящихся к разным культам,кроме интересующихся этим,никто уже не понимает,тем более разных знаков,изображений.
В начале 20 века,думаю тоже.Может и продолжали ставить на предметах какие-то магические знаки,особо не вникая что это значит.Клейма,тавро-это совсем другое,знак принадлежности какого-то рода.
А клеймо ДПО мне не нравится потому,что буквы и цифры(84,ФК)и голова в кокошнике,на оригинальных должны быть выпуклые,а не вбитые (по крайней мере на фото выглядят так).Вот про Гузума Гузунова нигде не читал,упоминаются в списках еще два Гузунова,один тоже во Владикавказе,звали кажется Салам.А так известен один Гузун Гузунович Гузунов,поставщик ЕИВ,старшина цеха мастеров и пр.
О языческих традициях конечно знаю,даже сейчас сохранились в языках многие пережитки(я знаю родной карачаево-балкарский(соответственно понимаю ногайский,кумыкский),черкесско-кабардинский(адыгейский немного отличается,но тоже понятно).Но смысла этих слов,относящихся к разным культам,кроме интересующихся этим,никто уже не понимает,тем более разных знаков,изображений.
В начале 20 века,думаю тоже.Может и продолжали ставить на предметах какие-то магические знаки,особо не вникая что это значит.Клейма,тавро-это совсем другое,знак принадлежности какого-то рода.