Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


пилотка, танкист СС

СС пилотка танкист

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#1 blade3

blade3

    Рядовой

  • Пользователи
  • 32 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Kh
  • Россия

Отправлено сен 22 2017 12:45

Прошу вашего мнения насчет вещи, только с чердака, район находки - зап.Украина. С уважением.

ПС любые фото по запросу сделаю,  в оригинальности не сомневаюсь.

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС

Сообщение отредактировал blade3: сен 22 2017 21:25

  • 0

#2 blade3

blade3

    Рядовой

  • Пользователи
  • 32 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Kh
  • Россия

Отправлено сен 22 2017 12:46

1

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС

  • 0

#3 blade3

blade3

    Рядовой

  • Пользователи
  • 32 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Kh
  • Россия

Отправлено сен 22 2017 12:47

2

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС

  • 0

#4 blade3

blade3

    Рядовой

  • Пользователи
  • 32 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Kh
  • Россия

Отправлено сен 22 2017 12:48

3 Пилотка именно черная, не синяя, темно-синяя и тд . Проще наверное ссылки на фото давать чем сюда их грузить21903814_308352862907103_1869367197_n.jp21903419_308352866240436_932527924_n.jpg21903814_308352862907103_1869367197_n.jp21919361_308352849573771_1989287235_n.jp21903806_308352852907104_661616956_n.jpg21912770_308352856240437_767576779_n.jpg21912686_308352859573770_1372191295_n.jp

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС

Сообщение отредактировал blade3: сен 22 2017 12:55

  • 0

#5 Feldwebel

Feldwebel

    Вахмистр

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 644 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 22 2017 15:06

Жаль, отличный предмет был
  • 2

#6 Bezum

Bezum

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 5 402 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Saint-Petersburg
  • Россия

Отправлено сен 22 2017 16:05

Да, сожран нехило...Оригинал. Следы и от орла и черепа видны.


  • 1

#7 blade3

blade3

    Рядовой

  • Пользователи
  • 32 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Kh
  • Россия

Отправлено сен 22 2017 16:39

Подскажите пожалуйста - во сколько ее примерно оценивать можно. И не может ли она оказаться полицейской?


  • 0

#8 dr.Liman 2

dr.Liman

    Поручик

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 1 215 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено сен 22 2017 17:10

Пилотка точно танкиста сс,к полиции не имеет отношения..оценка в другом разделе..
  • 2

#9 Jurgen Langmaler

Jurgen Langmaler

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 11 278 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Eisenflammenstadt an Sümpfen
  • Россия

Отправлено сен 23 2017 12:48

к сожалению теперь особо наверно роли не играет, что это оригинал...сохран всё убил.


  • 1

#10 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе
  • 20 935 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР, Южный Судан

Отправлено сен 23 2017 22:12

 И не может ли она оказаться полицейской?

Вполне может оказаться и полицейской. Когда к 43 году когда местной полиции на оккупированных территориях СССР ввели черную форму из запасов аллгемайне сс, такие пилотки могли быть и в полиции А уж на Западной Украине самое то, особенно на чердаке :)

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС

  • 0

#11 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 916 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено сен 23 2017 23:04

аллгемайне была другая эта панцер
  • 2

#12 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе
  • 20 935 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР, Южный Судан

Отправлено сен 23 2017 23:35

аллгемайне была другая эта панцер

А про пилотку альгемайне тут никто и не говорит :) Обсуждаемая пилотка на докфото есть и на полицаях, кроме того, такую пилотку носили в береговой обороне, железнодорожных строительных частях и частях люфтваффе к черной рабочей униформе, и в танковой люфтовой дивизии ГГ..

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС
  • пилотка, танкист СС

  • 3

#13 Ketzer

Ketzer

    Генерал от инфантерии

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе
  • 11 729 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 24 2017 00:11

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС
  • пилотка, танкист СС
  • пилотка, танкист СС

  • 2

#14 dr.Liman 2

dr.Liman

    Поручик

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 1 215 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено сен 25 2017 16:37

Последние показанные пилотки не имеют вшитого канта,в отличии от пилотки Т С..если придерживаться теории принадлежности к сс по наличию канта,то пилотка ТС-сс,но если считать его отсутствие лишь упрощением более позднего пошива,то можно верить только в пилотку обшитую в то время..или же в пилотку со следами обшивы..на пилотке ТС следы похожи,нужны много хороших фото... мне нравится фактура сукна,и оно очень похоже на танковое,по фото на все 100 не определить,только в руках..Но на примере выше,пилотки полиции,я совершенно точно могу утверждать,что она не из танкового сукна,у него совсем другая плотность..
  • 0

#15 blade3

blade3

    Рядовой

  • Пользователи
  • 32 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Kh
  • Россия

Отправлено сен 25 2017 17:32

отлично, на днях сделаю побольше фото валиков, структуры сукна. 


  • 0

#16 Ketzer

Ketzer

    Генерал от инфантерии

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе
  • 11 729 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 25 2017 18:15

Последние показанные пилотки не имеют вшитого канта,в отличии от пилотки Т С..если придерживаться теории принадлежности к сс по наличию канта,то пилотка ТС-сс


Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС
  • пилотка, танкист СС

  • 1

#17 dr.Liman 2

dr.Liman

    Поручик

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 1 215 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено сен 25 2017 19:27

Так я ж не сторонник этой теории,потому и сказал"если придрживаться"..соответственно пошёл по другому маршруту..А люфтов и полиции и кригсов да,хватает и с кантами и без..и сс думаю тоже..
  • 1

#18 Ketzer

Ketzer

    Генерал от инфантерии

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе
  • 11 729 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 25 2017 20:51

Так я ж не сторонник этой теории


И это правильно.
  • 2

#19 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе
  • 20 935 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР, Южный Судан

Отправлено сен 25 2017 21:09

"Валики" очередное притягивание за уши западными диллерами, а потом и некоторыми  западными коллекционерами данного типа пилоток к СС. Хотя валики это просто особенности производства какой то фабрики, не более того. Я себе очень слабо представляю что при массовом производстве военного времени, где партии шли вагонами, сидит какой-то чел и сортирует пилотки по валикам :)

То же самое, что такое структура "танкового сукна", очень бы хотелось узнать, что это такое? Есть хороший довоенный буклет с образцами ткани для униформы различных родов войск, в том числе СС, и нет никакой особой ткани для танкистов, эсэсовцев и так далее.. По названиям всего ТРИ образца ткани, подвиды которых  отличаются только % соотношением шерсти и все собственно..

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС

  • 4

#20 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 916 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено сен 25 2017 21:50

Материал конечно для всех был одинаковый армия или сс летчики или танкисты без разницы однако при этом интересный факт на пилотки никогда не шло грубое сукно. Дешевое низкого качества - да но толстое ворсистое типа "крапивы" - нет. Насчёт валиков это от коллекционеров "старой школы"до интернетовской эпохи когда знаний было минимум. Сейчас доступ к информации а главное обмен информацией среди коллекционеров несравненно б0льший и знания расширились однако на сс пилотках "валики" чаще чем без и наоборот на других родах войск а валить все на "западных" запросто когда своих не было и нет
  • 3

#21 georgios

georgios

    Рядовой

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 62 сообщений
  • На форуме:c 2016 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 01:29

"Валики" очередное притягивание за уши западными диллерами, а потом и некоторыми  западными коллекционерами данного типа пилоток к СС. Хотя валики это просто особенности производства какой то фабрики, не более того. Я себе очень слабо представляю что при массовом производстве военного времени, где партии шли вагонами, сидит какой-то чел и сортирует пилотки по валикам :)

То же самое, что такое структура "танкового сукна", очень бы хотелось узнать, что это такое? Есть хороший довоенный буклет с образцами ткани для униформы различных родов войск, в том числе СС, и нет никакой особой ткани для танкистов, эсэсовцев и так далее.. По названиям всего ТРИ образца ткани, подвиды которых  отличаются только % соотношением шерсти и все собственно..

А не может быть такой вариант? Материал у танкистов другой из за того, что танки горели и материал должен быть огнеустойчивым ?


  • 0

#22 тимофей квасцов

тимофей квасцов

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 541 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Санкт-петербург
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 01:57

Валик обычная полоса  такого-же сукна (я понимаю что сейчас скажут что я капитан очевидность) вшивалось исключительно для удержания формы самой пилотки на некоторых предприятиях их просто "парили" типа утюгов такие формовочные утюги.Совсем недавно общались с нашими питерскими по этому поводу.По крапиве Мой приятель пытался собрать образцы итал крапивы на примерно 20ом он закончил это дело.Видимо производством этого сукна занимались небольшие чаще семейные котноры макаронников поэтому его великое множество плетений ворсов и оттенков А пилотку ТС жаль от всей души... :cray:


Сообщение отредактировал тимофей квасцов: сен 26 2017 01:58

  • 0

#23 blade3

blade3

    Рядовой

  • Пользователи
  • 32 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Kh
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 12:28

Новые фото, отчетливо видно след от курицы и черепунделя. У люфтов, КМ и прочих было темно-синее сукно (на фото может быть и почти черное) здесь же черное

22091487_309724856103237_2091930161_n.jp22054246_309724852769904_142413079_n.jpg22052940_309724842769905_400439221_n.jpg22016178_309724836103239_1211805046_n.jp22016433_309724822769907_488694240_n.jpg22053083_309724809436575_1382398691_n.jp22052443_309724752769914_173803949_n.jpg22014815_309724746103248_658525306_n.jpg22016223_309724722769917_1958056918_n.jp22016337_309724696103253_2037834378_n.jp


  • 0

#24 Ketzer

Ketzer

    Генерал от инфантерии

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе
  • 11 729 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 12:48

Печально.

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС

  • 7

#25 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе
  • 20 935 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР, Южный Судан

Отправлено сен 26 2017 13:35

 У люфтов, КМ и прочих было темно-синее сукно (на фото может быть и почти черное) здесь же черное

 

Если вам недостаточно, что  пишут в обсуждении, почитайте литературу и посмотрите другие интернет ресурсы, узнаете много интересного для себя по черному цвету пилоток у люфтов и КМ..


  • 3

#26 SS-Truppe

SS-Truppe

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 736 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 13:45

Мне просто интересно , какая уже разница кому она принадлежит ? В таком сохране вещи разве покупают ?


  • 1

#27 blade3

blade3

    Рядовой

  • Пользователи
  • 32 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Kh
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 13:52

Мне просто интересно , какая уже разница кому она принадлежит ? В таком сохране вещи разве покупают ?

Видимо да, предложений в личке достаточно ,правда звучат желания купить ее за мою цену, которую сформулировать и обосновать даже для себя есть проблема. Одна сторона то в принципе целая, на стенд отлично подойдет (ИМХО). Были также пожелания покупки чисто ради подкладки


Сообщение отредактировал blade3: сен 26 2017 13:55

  • 0

#28 dr.Liman 2

dr.Liman

    Поручик

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 1 215 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 15:49

К сожалению вместо следа черепунделя :skull:  виден чёткий,квадратный след от глазка :surrender:..по сукну позже отпишу,занят ща..


  • 2

#29 blade3

blade3

    Рядовой

  • Пользователи
  • 32 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Kh
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 16:04

Тоже думал о подобном, но извнутри похоже на закругления в том месте, сделаю фото

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС

Сообщение отредактировал blade3: сен 26 2017 16:08

  • 1

#30 Vitman 501 44

Vitman 501

    Генерал от инфантерии

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 7 199 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Москва.
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 16:07

 

Мне просто интересно , какая уже разница кому она принадлежит ? В таком сохране вещи разве покупают ?

Видимо да, предложений в личке достаточно ,правда звучат желания купить ее за мою цену, которую сформулировать и обосновать даже для себя есть проблема. Одна сторона то в принципе целая, на стенд отлично подойдет (ИМХО). Были также пожелания покупки чисто ради подкладки

 

я был одним из них в личке

после крайних фото меня  можно вычеркнуть смело из списка


  • 2

#31 dr.Liman 2

dr.Liman

    Поручик

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 1 215 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 19:52

 

То же самое, что такое структура "танкового сукна", очень бы хотелось узнать, что это такое? Есть хороший довоенный буклет с образцами ткани для униформы различных родов войск, в том числе СС, и нет никакой особой ткани для танкистов, эсэсовцев и так далее.. По названиям всего ТРИ образца ткани, подвиды которых  отличаются только % соотношением шерсти и все собственно..

Хорошо..назовём это сукно высококачественным..Как всем известно,униформа для танкистов разробатывалась,как "спец одежда",для соответствующих работ с бронетехникой и как и любая с.о.должна была отвечать определённым требованиям..И такое свойство его сукна,как плотность я заметил давно плюс к этому поверхность сукна не такая шерстяная-"волосатая",как на вермахтовом. По фото это тяжело определить,но по срезу сукна плотность видна.. и по этим признакам я определяю танковую пилотку одну из пяти(!)на ощуп с закрытыми глазами :) т.е.в буклете как раз три образца качества сукна..нет ли там более точной инфы?кому-что?

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС
  • пилотка, танкист СС

  • 0

#32 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе
  • 20 935 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР, Южный Судан

Отправлено сен 26 2017 21:20

..Как всем известно,униформа для танкистов разробатывалась,как "спец одежда",для соответствующих работ с бронетехникой и как и любая с.о.должна была отвечать определённым требованиям..И такое свойство его сукна,как плотность я заметил давно плюс к этому поверхность сукна не такая шерстяная-"волосатая",как на вермахтовом. 

 

 

Ну а чем тогда ткань для самоходчиков должна отличаться от ткани для танкистов, кроме цвета? :) " Шерстяная-волосатая" или менее шерстяная предположу связана именно с окрасом шерстяной ткани в черный цвет, либо просто с особенностями ткацких станков разных производителей.. Это большая и отдельная тема, куда лучше всего приглашать специалиста-технолога по производству шерстяных тканей..

 По буклету распределение по пехоте, танкистам конечно нет, да такого и не было. Есть разделение ткани по подвидам, т.е. плотность ткани+ процентное содержание шерсти. Например плотная ткань с большим количеством шерсти рекомендована на шинели, другая на кителя  и т.д. Что интересно для кителей и брюк рекомендовалась  различная ткань по плотности и по содержанию шерсти. 


  • 2

#33 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 916 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 22:07

Материал очень разного качества использовался примеров много я бы не стал обобщать например благодаря роскошным дыркам от моли нельзя не заметить что подпокладочной "усиливающей" ленты вдоль основания пилотки нет (как и нет там "цепной" строчки которой тоже придавалось здесь много значения) это к тому что недавно на примере других пилоток здесь тоже говорилось что эта лента обязательный элемент у оригинальных пилоток на манер как это у М43 кепок в действительности

Сообщение отредактировал Schmeisser: сен 26 2017 22:27

  • 0

#34 SoyD 21

SoyD

    Рядовой

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 78 сообщений
  • На форуме:c 2017 г.
  • Город:Spb
  • Россия

Отправлено сен 26 2017 23:12

По таким ошмёткам определять- это гадание на кофейной гуще.
След не то от ромбовидной головы, не то от глазка со скруглёнными краями точно есть
По валикам мутная тема. Да, они очень часто бывают на пилотках сс, и реже на кригс, но не могут быть определяющим фактором точно.
Покупатель ради подкладки меня здорово удивил)

P.S. Пилотки из крапивы были)
  • 0

#35 SoyD 21

SoyD

    Рядовой

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 78 сообщений
  • На форуме:c 2017 г.
  • Город:Spb
  • Россия

Отправлено сен 27 2017 11:35

Материал очень разного качества использовался примеров много я бы не стал обобщать например благодаря роскошным дыркам от моли нельзя не заметить что подпокладочной "усиливающей" ленты вдоль основания пилотки нет (как и нет там "цепной" строчки которой тоже придавалось здесь много значения) это к тому что недавно на примере других пилоток здесь тоже говорилось что эта лента обязательный элемент у оригинальных пилоток на манер как это у М43 кепок в действительности


Простите, а бытует версия, что корсажная лента и цепной шов- это прямо мастхэв для пилоток сс?
  • 0

#36 dr.Liman 2

dr.Liman

    Поручик

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 1 215 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено сен 27 2017 12:20

 

 


Простите, а бытует версия, что корсажная лента и цепной шов- это прямо мастхэв для пилоток сс?

 

Нет конечно,если рассматривать все пилотки в общем,то цепной шов имеется в большенстве случаев примерно 80%,а вот без клиёнчатой ленты я вижу ток вторую..но иногда клиёнка превращается практически в пыль/тряпку, тогда её тяжело прощупать..


  • 1

#37 SoyD 21

SoyD

    Рядовой

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 78 сообщений
  • На форуме:c 2017 г.
  • Город:Spb
  • Россия

Отправлено сен 27 2017 18:36

[quote name="dr.Liman" post="4805895" timestamp="1506504008"][quote name="SoyD" post="4805850" timestamp="1506501351"]
[quote name="Schmeisser" post="4805524" timestamp="1506452825"]
[/quote]

Простите, а бытует версия, что корсажная лента и цепной шов- это прямо мастхэв для пилоток сс?
[/quote]
Нет конечно,если рассматривать все пилотки в общем,то цепной шов имеется в большенстве случаев примерно 80%,а вот без клиёнчатой ленты я вижу ток вторую..но иногда клиёнка превращается практически в пыль/тряпку, тогда её тяжело прощупать..[/quote]
Спасибо за прояснение.
А вы больше по отечественному (условно более раннему) материалу ориентируйтесь в вопросе цепного шва или в целом?
Теперь понял что имеется в виду под лентой. Это не корсажная, а именно клеёнка.
  • 0

#38 dr.Liman 2

dr.Liman

    Поручик

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 1 215 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено сен 27 2017 19:37

 

Ну а чем тогда ткань для самоходчиков должна отличаться от ткани для танкистов, кроме цвета? :) " Шерстяная-волосатая" или менее шерстяная предположу связана именно с окрасом шерстяной ткани в черный цвет, либо просто с особенностями ткацких станков разных производителей.. Это полагаю большая и отдельная тема, куда лучше всего приглашать специалиста-технолога по производству шерстяных тканей..

Самоходчиков шили из обычного вермахтового сукна.не знаю в чём они провинились..быть может потому что более поздно пришли на службу и для них специально одежда не разрабатывалась :) Это понятно,что на кителя-одно сукно,на штаны другое,так и на пилотки третье,а это третье и не третье получается..Сегодня для эксперемента добыл ещё 5 пилотк..определяю и одну из 10-ти..Причём одна из них тоже как и танковая,одного года и производителя Лаго Берлин..Видел танкистов другого производителя,по 42-й год включительно сукно одно..

Прикрепленные изображения

  • пилотка, танкист СС

  • 0

#39 Jurgen Langmaler

Jurgen Langmaler

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 11 278 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Eisenflammenstadt an Sümpfen
  • Россия

Отправлено сен 27 2017 22:15

Для того чтобы говорить о спе.сукне для танковых войска однозначно, пологаю необходимы какие-то документальные подтверждения по ТУ и приказам по этому поводу. Я таких лично не встречал. А есть ли они?


  • 0

#40 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 916 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено сен 27 2017 22:25

мелкие производители чтобы получить правительственный контракт объединялись в "ассоциации" (по регионам) известные как lago т.е союз/группа разных производителей в Берлине это была lago Berlin или berlag или
Landes.Lief.Gen.d.Kurschner-H.Mutzenmacher Handwerks Berlin
  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2017