иран, но как назвать этот предмет?
#1
Отправлено мар 15 2008 13:53:55
#2
Отправлено мар 15 2008 19:51:21
#3
Отправлено мар 15 2008 20:02:37
#4
Отправлено мар 15 2008 20:27:37
#5
Отправлено мар 15 2008 21:22:51
#7
Отправлено мар 15 2008 21:48:48
#8
Отправлено мар 15 2008 22:05:32
#9
Отправлено мар 15 2008 22:12:49
#10
Отправлено мар 15 2008 22:16:53
Забей в поиск "джамбия" и вперед. Есть йеменская, сирийская, курдская, персидская, марроканская (полуторная заточка кстати) и еще с десяток.
#11
Отправлено мар 15 2008 22:27:04
#12
Отправлено мар 15 2008 22:37:41
#13
Отправлено мар 15 2008 22:44:53
#14
Отправлено мар 15 2008 23:37:24
#15
Отправлено мар 15 2008 23:38:33
#16
Отправлено мар 15 2008 23:43:09
#17
Отправлено мар 16 2008 06:08:36
К западу от Центральной Саудии это действительно джамбия. А к востоку, включая Иран, это называется Ханжар.
В Марокко, действительно, Куммия, в Палестине это Шабрия.
Но ни один Иранец никогда не назовёт это джамбией: Ханжар.
А если ссылки нужны, то гляньте в книгу Манучера Хорасани " Оружие и латы Ирана" и Элгуда " Оружие Аравии 18-20 веков".
#18
Отправлено мар 17 2008 17:29:58
http://www.oriental-...=...biya&page=0Такой кривой нож встречается по всему Ближнему Востоку, но зовётся по-разному.
К западу от Центральной Саудии это действительно джамбия. А к востоку, включая Иран, это называется Ханжар.
В Марокко, действительно, Куммия, в Палестине это Шабрия.
Но ни один Иранец никогда не назовёт это джамбией: Ханжар.
А если ссылки нужны, то гляньте в книгу Манучера Хорасани " Оружие и латы Ирана" и Элгуда " Оружие Аравии 18-20 веков".
Ну ни один русский не назовет нож кардом.
Мы в данный момент не сравнительным языкознанием занимаемся, а оружиеведением. А в англоязычном оружиеведении это кинжал зовется Persian Jambiya. Если есть другое название я бы с удовольствием посмотрел где.
#19
Отправлено мар 17 2008 17:41:17
http://www.oriental-...=...biya&page=0Такой кривой нож встречается по всему Ближнему Востоку, но зовётся по-разному.
К западу от Центральной Саудии это действительно джамбия. А к востоку, включая Иран, это называется Ханжар.
В Марокко, действительно, Куммия, в Палестине это Шабрия.
Но ни один Иранец никогда не назовёт это джамбией: Ханжар.
А если ссылки нужны, то гляньте в книгу Манучера Хорасани " Оружие и латы Ирана" и Элгуда " Оружие Аравии 18-20 веков".
Ну ни один русский не назовет нож кардом.
Мы в данный момент не сравнительным языкознанием занимаемся, а оружиеведением. А в англоязычном оружиеведении это кинжал зовется Persian Jambiya. Если есть другое название я бы с удовольствием посмотрел где.
проблема в том, что мой предмет только формой похож на те, что приведены на ссылке, но детали очень сильно отличаются (я поэтому и дал несколько фото). так что и персидская джамбия и ханджар - не совсем точные названия для него
#20
Отправлено мар 17 2008 23:33:09
Только в Иране и в Индии ( откуда этот ножик родом) его будут звать Ханжар.
А назовёте Джамбией,- посмотрят с недоумением.
Как Водка в России, а на Украине Горилка.
А если где посмотреть, так я уже сказал: Хорасани на этот счёт целую дискуссию закрутил в своей книге.
http://www.amazon.co...5...mp;x=9&y=17
#21
Отправлено мар 18 2008 09:28:45
Не знаю, что там за дискуссия, но если она есть, то это говорит только о недостаточном образовании и кругозоре автора.Да мне-то что, зовите как хотите.
Только в Иране и в Индии ( откуда этот ножик родом) его будут звать Ханжар.
А назовёте Джамбией,- посмотрят с недоумением.
Как Водка в России, а на Украине Горилка.
А если где посмотреть, так я уже сказал: Хорасани на этот счёт целую дискуссию закрутил в своей книге.
http://www.amazon.co...5...mp;x=9&y=17
И дело не в том как этот предмет зовется в Иране, хотя с этнографической и еще многих точек зрения это интересно.
Просто оружиеведением в большинстве занимаются люди, не имеющие элементарной научной подготовки. Отсюда и свистопляска в терминалогии. В нормальных науках, где основой является типологизация и классификация (например биология и медицина), все просто. Есть латинские термины, обозначающие данный вид, а как этот вид называли индейцы майя похеру.
В оружиеведение, даже восточном, такая классификация тоже существует. Например КАРД во всех источниках КАРД, хотя у тюркоязычных народов это звучит как "печак-бичак". Можно еще кучу примеров.
Не нужно еще более запутывать ситуацию и называть джамбию ханджаром. Потому что ханджар это другой тип ХО. А то получается как у акына, что вижу - то пою. Это же элементарно.
Вот нормальный комментарий к марроканской джамбии: A classical Jambiya from Morocco (locally called Koumaya).
По данному предмету комментарий должен быть такой: Нетипичная Джамбия из Персии (местные называют Ханджаром).
И все, без путаницы и выдумок.
#22
Отправлено мар 18 2008 12:03:32
По данному предмету комментарий должен быть такой: Нетипичная Джамбия из Персии (местные называют Ханджаром).
И все, без путаницы и выдумок.
[/quote]
Согласен, но вещь интересная.
#23
Отправлено мар 18 2008 14:32:14
вот как я понимаю - Ханджар. кстати, почему его называют иногда - ханджарли? есть какая-то принципиальная разница?
#24
Отправлено мар 18 2008 16:33:02
#25
Отправлено мар 18 2008 17:16:21
Нет, это ханджарли - частный случай ханджара, имеет развитый эфес и характерную ручку.
зак, а нельзя ли тогда фото классического ханджара?
#27
Отправлено мар 18 2008 21:46:08
#28
Отправлено мар 18 2008 22:00:14
Очень интересная ссылка, спасибо.http://www.oriental-...=....x=7&s.y=12
Вот здесь несколько есть
#29
Отправлено мар 19 2008 04:47:08
Арци Яром человек в высшей степени знающий и в Восточном оружии разбирается как никто. Но он продолжал называть Ханжар Джамбией потому что так это было написано во всех книгах: от Егертона и Буттина до Стоуна. Я к Хорасани тёплых чувств не питаю, но тут он прав:в Иране короткий кинжальный нож зовётся Ханджар. Тот же самый нож перевезенный в Египет будет зваться Джамбией. И вот Арци теперь принял это полностью, потому что ежели мы уже собираем экзотическое оружие, так уж давайте его звать правильными экзотическими именами. Бoльшой мечеподобный "нож" с волнистым лезвием в Борнео (откуда он пошёл) зовётся Сунданг, а на Минданао Крис. Если мы не обращаем внимания на местные имена, мы теряем шанс понять откуда они проиcxодят. Писо Поданг из Суматры выглядит как Тулвар но Поданг сразу говорит о Португальском влиянии.
А так мы можем ограничиться словами нож и сабля. Зачем шамшир, шашка, нимча? Все с кривыми лезвиями.
#30
Отправлено мар 19 2008 11:37:55
Если же мы занимаемся изучением оружия, то джамбия у нас всегда и везде будет джамбией. Потому как выгдядит как джамбия и ее применяют как джамбию.
Если не понятно поясню еще раз. "Man" и "человек" это не два различных вида биологических существ. Это понятно каждому надеюсь.
Любая наука начинается с дефиниций. А тот, кто вносит путаницу просто плохо представляет чем он занимается, хотя может знать сотни экзотических слов.
#31
Отправлено мар 19 2008 12:02:49
В рамках интернет-форума, называйте как хотите, предлагаю просто: "неНР".
#32
Отправлено мар 19 2008 17:20:42
Спор ваш, странный . ИМХО, надо вначале, определиться с группами понятий. Во всей ветке пытаются выяснить, как правильно называть предметы и смешивают при этом все в одну кучу. Если рассматривать предмет в рамках типологии холодного оружия, то это кинжал, дальше можно разделить по типам, например, кинжал кривой, добавить к наименованию региональную, или этническую принадлежность и т.д. Если рассматривать предмет в рамках коллекции этнического оружия, то, думаю, правомерно использовать его "местное" название. В серьезном описании, допустим в учетной карточке, в описании в каталоге, вначале нужно дать общее типологическое определение, потом, дополнительно местное наименование предмета и еще добавить возможные названия у соседних народов.
В рамках интернет-форума, называйте как хотите, предлагаю просто: "неНР".
боюсь с типологией всегда вопросы остануться. Большой моро-крис - это меч или кинжал? и таких спорных вопросов не мало...
#33
Отправлено мар 19 2008 19:51:52
Вот сегодня получил хуберский нож - радуюсь! А можно его, между прочим, назвать большим кухонным ножом...
#34
Отправлено мар 19 2008 23:16:06
Добрый вечер. Наверное, правильнее было использовать названия, исходя из своих представлений и удоьства для обозначения оружия.Кому как нравится, кому как понятнее... По мне, я предпочитаю местное самоназвание - для меня это ханджар. Так же, как шамширом я называю персидские сабли, а, скажем, флисса - Северная Африка. Главное, чтобы при общении было понятно, о чем речь. Думаю, спров не будет, что предмет приятный. Пусть хозяин наслаждайтеся и мы порадуемся!
Вот сегодня получил хуберский нож - радуюсь! А можно его, между прочим, назвать большим кухонным ножом...
+1!!!!!
#35
Отправлено мар 20 2008 00:35:42
Третий класс, вторая четверть. Без обид. Я правда так думаю.Наверное, правильнее было использовать названия, исходя из своих представлений и удоьства для обозначения оружия.Кому как нравится, кому как понятнее...
#36
Отправлено мар 20 2008 18:10:52
#37
Отправлено мар 20 2008 19:05:13
#38
Отправлено мар 20 2008 23:46:39
#39
Отправлено мар 22 2008 01:50:13
Без обид... Но остаюсь при своем: ханджар - он и в Африке - ханджар.
Правильное имя очень важно.
К примеру, в " Турецком Оружхии", Аствацатурян на стр. 166 показывает фото " Ятаган оригинальной формы". Такие попадаются иногда, но никто не знал откуда они: Армения, Курдистан, Индонезия, Малайзия, Сев. Африка итд.
Я, будучи в Стамбуле, зашел в Aскери Музе и увидел такие. Пошёл к куратоpу, и очень милая молoдая женщина сказала мне, что местно их зовут Лаз Бичак. С этой информацией я пошел на форум, и люди начали искать старые фото Лазов. И что? Нашли в архивах и старых книгах в Греции и Турции: точно, Лазистан
А если бы не знали где искать по имени, так мы бы все и звали это диво " оригинальной формой".