Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


иран, но как назвать этот предмет?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 13:53:55

Кто знает, поделитесь опытом, как правильно назвать этот предмет. Аналогичный есть в Шедеврах холодного оружия, но данное там назвнаие - бебут, явно не соответствует действительности.

Изображение


Изображение


Изображение

Изображение

Изображение
  • 0

#2 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 19:51:21

Джамбия. А как еще можно назвать? Не бебут же.
  • 0

#3 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 20:02:37

не могу согласится. джамбия определённая группа кинжалов с широкими клинками. хотя, безусловно и не бебут. честно говоря, вещь вообще больше напоминает боевой серп. просто если кому-то в литературе попадалось конкретное название подобного предмета, поделитесь.
  • 0

#4 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 20:27:37

Да джамбия, увы. :)
  • 0

#5 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 21:22:51

уважаемый Zak, а нельзя ли тогда ссылочку на источник, благодаря которому Вы с такой уверенностью называете эту вещь - джамбия.
  • 0

#6 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 21:37:06

Это книжка Тирри "Исламское оружие". Неполенился - отсканил.

Прикрепленные изображения

  • иран, но как назвать этот предмет?

  • 0

#7 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 21:48:48

есть нюансы. то что на отсканированном фото - мягко говоря отличается от той вещи, что я представил. там как раз то что одни источники называют - джамбия, другие "кинжал, напоминающий бебут". на моей вещи заточка полуторная, если обратили внимание, причём в основном по внутренней стороне.
  • 0

#8 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 22:05:32

Зови его просто: "Крывой кынжал"!
  • 0

#9 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 22:12:49

юмор и интеллект брызжут. хотелось бы, чтобы так же ещё и знания по вопросу восточного холодного оружия
  • 0

#10 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 22:16:53

Ну так джамбией и "работают" внутренней (вогнутой) стороной.
Забей в поиск "джамбия" и вперед. Есть йеменская, сирийская, курдская, персидская, марроканская (полуторная заточка кстати) и еще с десяток.
  • 0

#11 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 22:27:04

и ни одна не будет похожа. морокканская, кстати, имеет своё название - кумия
  • 0

#12 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 22:37:41

Не вижу смысла дискутировать. Если предмет так нравиться то можно ему дать любое имя. А пока это джамбия.
  • 0

#13 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 22:44:53

да по такому принципу можно и шлем восточный каской назвать. дело не в дискуссии. в Индо-Иранском регионе любое оружие имеет определённое название. его бы и хотелось узнать. а усреднить всё проще простого
  • 0

#14 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 23:37:24

Основой классификации всегда является форма и применение. Форма - джамбии, техника работы - джамбия. С чего по-другому называть? Что нет ребра - непринципиально.
  • 0

#15 mak

mak

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 404 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 23:38:33

Марат, не спорь с умными дядьками, может сам поумнеешь.
  • 0

#16 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 15 2008 23:43:09

mak, да где уж нам, с такими то спецами.
  • 0

#17 ariel

ariel

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 613 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено мар 16 2008 06:08:36

Такой кривой нож встречается по всему Ближнему Востоку, но зовётся по-разному.
К западу от Центральной Саудии это действительно джамбия. А к востоку, включая Иран, это называется Ханжар.
В Марокко, действительно, Куммия, в Палестине это Шабрия.
Но ни один Иранец никогда не назовёт это джамбией: Ханжар.
А если ссылки нужны, то гляньте в книгу Манучера Хорасани " Оружие и латы Ирана" и Элгуда " Оружие Аравии 18-20 веков".
  • 0

#18 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 17 2008 17:29:58

Такой кривой нож встречается по всему Ближнему Востоку, но зовётся по-разному.
К западу от Центральной Саудии это действительно джамбия. А к востоку, включая Иран, это называется Ханжар.
В Марокко, действительно, Куммия, в Палестине это Шабрия.
Но ни один Иранец никогда не назовёт это джамбией: Ханжар.
А если ссылки нужны, то гляньте в книгу Манучера Хорасани " Оружие и латы Ирана" и Элгуда " Оружие Аравии 18-20 веков".

http://www.oriental-...=...biya&page=0
Ну ни один русский не назовет нож кардом. :)
Мы в данный момент не сравнительным языкознанием занимаемся, а оружиеведением. А в англоязычном оружиеведении это кинжал зовется Persian Jambiya. Если есть другое название я бы с удовольствием посмотрел где. :russian:
  • 0

#19 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 17 2008 17:41:17

Такой кривой нож встречается по всему Ближнему Востоку, но зовётся по-разному.
К западу от Центральной Саудии это действительно джамбия. А к востоку, включая Иран, это называется Ханжар.
В Марокко, действительно, Куммия, в Палестине это Шабрия.
Но ни один Иранец никогда не назовёт это джамбией: Ханжар.
А если ссылки нужны, то гляньте в книгу Манучера Хорасани " Оружие и латы Ирана" и Элгуда " Оружие Аравии 18-20 веков".

http://www.oriental-...=...biya&page=0
Ну ни один русский не назовет нож кардом. :)
Мы в данный момент не сравнительным языкознанием занимаемся, а оружиеведением. А в англоязычном оружиеведении это кинжал зовется Persian Jambiya. Если есть другое название я бы с удовольствием посмотрел где. :russian:


проблема в том, что мой предмет только формой похож на те, что приведены на ссылке, но детали очень сильно отличаются (я поэтому и дал несколько фото). так что и персидская джамбия и ханджар - не совсем точные названия для него
  • 0

#20 ariel

ariel

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 613 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено мар 17 2008 23:33:09

Да мне-то что, зовите как хотите.
Только в Иране и в Индии ( откуда этот ножик родом) его будут звать Ханжар.
А назовёте Джамбией,- посмотрят с недоумением.
Как Водка в России, а на Украине Горилка.
А если где посмотреть, так я уже сказал: Хорасани на этот счёт целую дискуссию закрутил в своей книге.
http://www.amazon.co...5...mp;x=9&y=17
  • 0

#21 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 18 2008 09:28:45

Да мне-то что, зовите как хотите.
Только в Иране и в Индии ( откуда этот ножик родом) его будут звать Ханжар.
А назовёте Джамбией,- посмотрят с недоумением.
Как Водка в России, а на Украине Горилка.
А если где посмотреть, так я уже сказал: Хорасани на этот счёт целую дискуссию закрутил в своей книге.
http://www.amazon.co...5...mp;x=9&y=17

Не знаю, что там за дискуссия, но если она есть, то это говорит только о недостаточном образовании и кругозоре автора.
И дело не в том как этот предмет зовется в Иране, хотя с этнографической и еще многих точек зрения это интересно.
Просто оружиеведением в большинстве занимаются люди, не имеющие элементарной научной подготовки. Отсюда и свистопляска в терминалогии. В нормальных науках, где основой является типологизация и классификация (например биология и медицина), все просто. Есть латинские термины, обозначающие данный вид, а как этот вид называли индейцы майя похеру.
В оружиеведение, даже восточном, такая классификация тоже существует. Например КАРД во всех источниках КАРД, хотя у тюркоязычных народов это звучит как "печак-бичак". Можно еще кучу примеров.
Не нужно еще более запутывать ситуацию и называть джамбию ханджаром. Потому что ханджар это другой тип ХО. А то получается как у акына, что вижу - то пою. Это же элементарно.
Вот нормальный комментарий к марроканской джамбии: A classical Jambiya from Morocco (locally called Koumaya).
По данному предмету комментарий должен быть такой: Нетипичная Джамбия из Персии (местные называют Ханджаром).
И все, без путаницы и выдумок.
  • 0

#22 attak204

attak204

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 790 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 18 2008 12:03:32

http://www.amazon.co...5...mp;x=9&y=17[/quote]
По данному предмету комментарий должен быть такой: Нетипичная Джамбия из Персии (местные называют Ханджаром).
И все, без путаницы и выдумок.
[/quote]
Согласен, но вещь интересная. :drinks_cheers:
  • 0

#23 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 18 2008 14:32:14

Изображение

вот как я понимаю - Ханджар. кстати, почему его называют иногда - ханджарли? есть какая-то принципиальная разница?
  • 0

#24 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 18 2008 16:33:02

Нет, это ханджарли - частный случай ханджара, имеет развитый эфес и характерную ручку.
  • 0

#25 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 18 2008 17:16:21

Нет, это ханджарли - частный случай ханджара, имеет развитый эфес и характерную ручку.



зак, а нельзя ли тогда фото классического ханджара?
  • 0

#26 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 18 2008 21:39:11

http://www.oriental-...=....x=7&s.y=12
Вот здесь несколько есть
  • 0

#27 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 18 2008 21:46:08

http://www.oriental-...=....x=7&s.y=12
Вот здесь несколько есть



Спасибо
  • 0

#28 attak204

attak204

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 790 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 18 2008 22:00:14

http://www.oriental-...=....x=7&s.y=12
Вот здесь несколько есть

Очень интересная ссылка, спасибо. :drinks_cheers:
  • 0

#29 ariel

ariel

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 613 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено мар 19 2008 04:47:08

Это интересная дискуссия: как называть местное оружие? Так как его называют местные пользователи или как Европейцы его прозвали?
Арци Яром человек в высшей степени знающий и в Восточном оружии разбирается как никто. Но он продолжал называть Ханжар Джамбией потому что так это было написано во всех книгах: от Егертона и Буттина до Стоуна. Я к Хорасани тёплых чувств не питаю, но тут он прав:в Иране короткий кинжальный нож зовётся Ханджар. Тот же самый нож перевезенный в Египет будет зваться Джамбией. И вот Арци теперь принял это полностью, потому что ежели мы уже собираем экзотическое оружие, так уж давайте его звать правильными экзотическими именами. Бoльшой мечеподобный "нож" с волнистым лезвием в Борнео (откуда он пошёл) зовётся Сунданг, а на Минданао Крис. Если мы не обращаем внимания на местные имена, мы теряем шанс понять откуда они проиcxодят. Писо Поданг из Суматры выглядит как Тулвар но Поданг сразу говорит о Португальском влиянии.
А так мы можем ограничиться словами нож и сабля. Зачем шамшир, шашка, нимча? Все с кривыми лезвиями.

  • 0

#30 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 19 2008 11:37:55

Вот именно собирать. Собирание одна из ранних и примитивных практик человечества. В рамках этого подхода джамбия может называться как угодно уже в соседнем населенном пункте, а не то что у другого народа.
Если же мы занимаемся изучением оружия, то джамбия у нас всегда и везде будет джамбией. Потому как выгдядит как джамбия и ее применяют как джамбию.
Если не понятно поясню еще раз. "Man" и "человек" это не два различных вида биологических существ. Это понятно каждому надеюсь.
Любая наука начинается с дефиниций. А тот, кто вносит путаницу просто плохо представляет чем он занимается, хотя может знать сотни экзотических слов.
  • 0

#31 Tonydin

Tonydin

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 654 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Брянский лесъ
  • Россия

Отправлено мар 19 2008 12:02:49

Спор ваш, странный :). ИМХО, надо вначале, определиться с группами понятий. Во всей ветке пытаются выяснить, как правильно называть предметы и смешивают при этом все в одну кучу. Если рассматривать предмет в рамках типологии холодного оружия, то это кинжал, дальше можно разделить по типам, например, кинжал кривой, добавить к наименованию региональную, или этническую принадлежность и т.д. Если рассматривать предмет в рамках коллекции этнического оружия, то, думаю, правомерно использовать его "местное" название. В серьезном описании, допустим в учетной карточке, в описании в каталоге, вначале нужно дать общее типологическое определение, потом, дополнительно местное наименование предмета и еще добавить возможные названия у соседних народов.
В рамках интернет-форума, называйте как хотите, предлагаю просто: "неНР". :)
  • 0

#32 marath

marath

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 786 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 19 2008 17:20:42

Спор ваш, странный :). ИМХО, надо вначале, определиться с группами понятий. Во всей ветке пытаются выяснить, как правильно называть предметы и смешивают при этом все в одну кучу. Если рассматривать предмет в рамках типологии холодного оружия, то это кинжал, дальше можно разделить по типам, например, кинжал кривой, добавить к наименованию региональную, или этническую принадлежность и т.д. Если рассматривать предмет в рамках коллекции этнического оружия, то, думаю, правомерно использовать его "местное" название. В серьезном описании, допустим в учетной карточке, в описании в каталоге, вначале нужно дать общее типологическое определение, потом, дополнительно местное наименование предмета и еще добавить возможные названия у соседних народов.
В рамках интернет-форума, называйте как хотите, предлагаю просто: "неНР". :)


боюсь с типологией всегда вопросы остануться. Большой моро-крис - это меч или кинжал? и таких спорных вопросов не мало...

Изображение
  • 0

#33 bovski

bovski

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 236 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено мар 19 2008 19:51:52

Добрый вечер. Наверное, правильнее было использовать названия, исходя из своих представлений и удоьства для обозначения оружия.Кому как нравится, кому как понятнее... По мне, я предпочитаю местное самоназвание - для меня это ханджар. Так же, как шамширом я называю персидские сабли, а, скажем, флисса - Северная Африка. Главное, чтобы при общении было понятно, о чем речь. Думаю, спров не будет, что предмет приятный. Пусть хозяин наслаждайтеся и мы порадуемся!
Вот сегодня получил хуберский нож - радуюсь! А можно его, между прочим, назвать большим кухонным ножом...

  • 0

#34 ariel

ariel

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 613 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено мар 19 2008 23:16:06

Добрый вечер. Наверное, правильнее было использовать названия, исходя из своих представлений и удоьства для обозначения оружия.Кому как нравится, кому как понятнее... По мне, я предпочитаю местное самоназвание - для меня это ханджар. Так же, как шамширом я называю персидские сабли, а, скажем, флисса - Северная Африка. Главное, чтобы при общении было понятно, о чем речь. Думаю, спров не будет, что предмет приятный. Пусть хозяин наслаждайтеся и мы порадуемся!
Вот сегодня получил хуберский нож - радуюсь! А можно его, между прочим, назвать большим кухонным ножом...



+1!!!!!

  • 0

#35 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 20 2008 00:35:42

Наверное, правильнее было использовать названия, исходя из своих представлений и удоьства для обозначения оружия.Кому как нравится, кому как понятнее...

Третий класс, вторая четверть. Без обид. Я правда так думаю.
  • 0

#36 bovski

bovski

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 236 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено мар 20 2008 18:10:52

Без обид... Но остаюсь при своем: ханджар - он и в Африке - ханджар.

  • 0

#37 mak

mak

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 404 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено мар 20 2008 19:05:13

Ну вы это, братаны, не перемудрили часом? А то я щас задрочу всех своей ерундицией. Её у меня полно.
  • 0

#38 zak

zak

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено мар 20 2008 23:46:39

Поумничать тоже иногда охота.
  • 0

#39 ariel

ariel

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 613 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено мар 22 2008 01:50:13

Без обид... Но остаюсь при своем: ханджар - он и в Африке - ханджар.


Правильное имя очень важно.
К примеру, в " Турецком Оружхии", Аствацатурян на стр. 166 показывает фото " Ятаган оригинальной формы". Такие попадаются иногда, но никто не знал откуда они: Армения, Курдистан, Индонезия, Малайзия, Сев. Африка итд.
Я, будучи в Стамбуле, зашел в Aскери Музе и увидел такие. Пошёл к куратоpу, и очень милая молoдая женщина сказала мне, что местно их зовут Лаз Бичак. С этой информацией я пошел на форум, и люди начали искать старые фото Лазов. И что? Нашли в архивах и старых книгах в Греции и Турции: точно, Лазистан
А если бы не знали где искать по имени, так мы бы все и звали это диво " оригинальной формой".
  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024