Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Несколько слов об Углеродном Методе


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 652

#81 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 10 2010 13:07:13

Реакция прошла удачно.
На корпусе кремневого замка появилось клеймо "Тула 1806" :russian: .
На счёт работоспособности деталей пока не уверен. Находка проходит процесс обезвоживания, о котором сейчас расскажу.

Я уже говорил, что артефакт после обработки в углероде я помещаю в щёлочь(крот). В результате то, что раньше было ржавчиной превращается в мягкую массу. Консистенция этой массы напоминает пластилин. Этот пластилин я счищаю аккуратно зубной щётой или щепкой. Под чёрным "пластилином" находится слой светло серого цвета с металлическим блеском. Прочность этого слоя выше, чем пластилина и щёлочь его не берёт, но слой этот менее прочен чем твёрдое "ядро", но именно в нём находится клеймо. Так вот, если щёлочь не использовать, то можно случайно повредить поверхность изделия и утерять мелкие детали, типа клейм, тк приходится прилагать усилие. Однако, поскольку щёлочь растворена в воде, позже на поверхности предмета при сушке выступает ржавчина. Что бы этого избежать я обезвоживаю предмет в ацетоне.

Всём удачи
  • 0

#82 жЫвой

жЫвой

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 291 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Энгельс
  • Россия

Отправлено сен 10 2010 13:38:59

фоток бы, а то уже 3 експеримента без оных
  • 0

#83 Serр

Serр

    Доморощенный историк-любитель

  • Пользователи
  • 3 887 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 10 2010 15:54:59

B) Блин, нашёл я тут, в Карелии, РГД-33(очередную), положил в костёр и лёг спать... :sleep:
Наутро, просыпаюсь - всё окуительно: бяка выгорела, рубаха отделилась, весь предмет - в приятном состоянии, положил в мешок и поехал нах хаус!!! Для реставратора - самое ТО!!! :butcher:
  • 0

#84 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено сен 10 2010 21:31:54

ИМХО, но это какая-то ахинея.
  • 1

#85 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 10 2010 21:51:25

фоток бы, а то уже 3 експеримента без оных

Потерпите,
всё протоколируется на фото. В понедельник приеду в город, выложу фотки.
  • 0

#86 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 10 2010 21:57:25

B) Блин, нашёл я тут, в Карелии, РГД-33(очередную), положил в костёр и лёг спать... :sleep:
Наутро, просыпаюсь - всё окуительно: бяка выгорела, рубаха отделилась, весь предмет - в приятном состоянии, положил в мешок и поехал нах хаус!!! Для реставратора - самое ТО!!! :butcher:

Надо не в костёр! А в баночку с углём, а затем в костёр :D
  • 0

#87 Serр

Serр

    Доморощенный историк-любитель

  • Пользователи
  • 3 887 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 10 2010 21:58:32

ИМХО, но это какая-то ахинея.

:D Я не знаю,как у Вас, но у некоторой части копателей, именуемой себя "Чёрными", практикуется такая процедура! То, что я это сделал и положил в рюкзак очищенный от всякого г**** и шлака предмет - говорит о том, что это просто термический способ (нагрев детали горелкой) шевеления ржавчины!!! ;)
В моём случае, за всю ночь на углях, все "наросты" и окалина выгорели и предо мной утром предстала "рубашка" благородного серого цвета без примесей окислов! Может, она уже и была негодна для остановки врага, но для полки - в самый раз!!! :P
С уважением.... ;)
  • 0

#88 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено сен 10 2010 22:16:53

:D Я не знаю,как у Вас, но у некоторой части копателей, именуемой себя "Чёрными", практикуется такая процедура! То, что я это сделал и положил в рюкзак очищенный от всякого г**** и шлака предмет - говорит о том, что это просто термический способ (нагрев детали горелкой) шевеления ржавчины!!! ;)
В моём случае, за всю ночь на углях, все "наросты" и окалина выгорели и предо мной утром предстала "рубашка" благородного серого цвета без примесей окислов! Может, она уже и была негодна для остановки врага, но для полки - в самый раз!!! :P
С уважением.... ;)

Да не у тебя ахинея, а у автора. Фоток нет, а есть только рассказы, как в костре закалить пружину.
  • 0

#89 Serр

Serр

    Доморощенный историк-любитель

  • Пользователи
  • 3 887 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 10 2010 23:04:54

Да не у тебя ахинея, а у автора.

Блин, ну тогда ладно... :unsure: Я то думал, про меня речь, поэтому расписал "от и до"... :)
Но, фото процесса от автора ждём! :spiteful:
  • 0

#90 Один

Один

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 96 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Россия

Отправлено сен 11 2010 03:06:20

Дак он,автор,метод не продаёт ,а опытом делится, если что то получается непонятно почему ну и ладно ,что такое электричество так никто ведь и не понял ,а пользуемся
  • 0

#91 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено сен 11 2010 13:06:28

Дак он,автор,метод не продаёт ,а опытом делится, если что то получается непонятно почему ну и ладно ,что такое электричество так никто ведь и не понял ,а пользуемся

Написать можно всё, что угодно. А потом люди начитаются такой ереси и испортят хорошие вещи.
  • 0

#92 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 12 2010 20:50:42

На обратной стороне кремневого замка обнаружены ещё два клейма. Возможно, это клейма мастера или что то, типа, госприёмки. Две из трёх пружин пружинят. Заработало "огниво".

Действительно, Вы правы, галиматья какая то, видимо, надо было выкинуть этот "какалик".
  • 0

#93 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено сен 12 2010 20:59:36

На обратной стороне кремневого замка обнаружены ещё два клейма. Возможно, это клейма мастера или что то, типа, госприёмки. Две из трёх пружин пружинят. Заработало "огниво".

Действительно, Вы правы, галиматья какая то, видимо, надо было выкинуть этот "какалик".

А где картинки? "До", "во время" и "после"? Они могли бы хоть как-то оправдать Ваши слова. А пока - это просто слова.
Мне, как химику, этот процесс непонятен. Может кто-то, специализирующийся на металлообработке, подскажет, бывают ли такие чудеса?
  • 0

#94 Швайн

Швайн

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 424 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Нижний Тагил
  • Россия

Отправлено сен 12 2010 23:03:35

Да,иллюстрации очень интересно посмотреть.
  • 0

#95 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 11:34:27

ЗАТВОР

Общий план
Изображение
Демонстрация магнетизма чёрного порошка
Изображение
Остатки клейм
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
  • 0

#96 Eugene1981

Eugene1981

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 5 181 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 11:43:17

на кремневый замок посмотреть бы... Изображение


  • 0

#97 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 11:48:37

КРЕМНЕВЫЙ ЗАМОК
(до обработки)


Изображение
Изображение
Изображение
Насадка на шомпол
Изображение
Отвёртка из комплекта
Изображение
Какая то деталь тонкая от него же
Изображение
Спусковой крючок
Изображение

  • 0

#98 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 12:17:04

Процесс подходит к концу
Изображение

Первые снимки сразу после отмывания в щёлочи
Изображение
Изображение
Изображение

  • 1

#99 Флик

Флик

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 381 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Георгиевское
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 12:30:41

Думается... аналогичный результат получился-бы и с использованием электролиза.....
  • 0

#100 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 12:32:02

КРЕМНЕВЫЙ ЗАМОК
(вторая жизнь)

Вот так он выглядит сейчас
Изображение
Демонстрация работоспособности "огнива"
Изображение
Обратная сторона
Изображение
Ложе для пороха
Изображение
Клейма мастера
Изображение

Другие детали:
Изображение

  • 0

#101 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 15:32:25

СКЛАДНОЙ НОЖ

А вот и ножег
Изображение
Демонстрация работы
Изображение
Взгляд внутрь
Изображение
  • 1

#102 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 16:53:10

ПОДКОВЫ

Изображение
  • 0

#103 Eugene1981

Eugene1981

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 5 181 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 17:00:40

Занятно и очень интересно. Спасибо! Изображение


  • 0

#104 metro

metro

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 354 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Cтолица
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 17:12:38

Приветствую tlemsen!!!А по мне ваш способ самый подходящий и нормальный и главное хороший результат.Легко и просто.
До этого голову ломал как привести в надлежaщее состояние кучу железа/подковы,всевозможный инструмент по ВОВ и т.д./
С последнего копа привез несколько гансовских подков на одной проглядывается отчетливо клеймо.Попробую ваш рецепт.
После выложу фотоотчет.
Вопрос к вам: Коробка/контейнер/получается одноразовый или можно использовать множество раз.О печенья круглая подойдет в любом магазине продается разных диаметров...
С ув.Изображение

  • 0

#105 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 17:28:37

Спасибо

1. Коробка от печенья сгодится только на один раз. Второй раз не рискуйте.
Мой новый контейнер из толстой нержавейки отработал уже 3 раза в печи, хоть бы что.
2. Если хотите сохранить клеймо на подкове, то я настаиваю на использовании щёлочи и зубной щётки. Если же нужен только дизайнерский вариант подковы, как у меня, то смело скребите стамеской.
3. Берегите руки и глаза от щёлочи
4. После щёлочи и мытья водой мокрую вещь сразу в ацетон или бензин на обезвоживание, иначе, будет опять ржавый налёт, как на моих подковах.
5. Первый раз потренируйтесь на не очень ценных вещах.

Хотелось бы увидеть, что получится

Удачи
  • 0

#106 metro

metro

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 354 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Cтолица
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 18:05:07

Вот она самая.Ваш рецепт приведет ее в божий вид?Как видно на месте клейма ржи почти нет,время пощадило...

Прикрепленные изображения

  • Несколько слов об Углеродном Методе
  • Несколько слов об Углеродном Методе
  • Несколько слов об Углеродном Методе

  • 0

#107 metro

metro

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 354 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Cтолица
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 18:07:41

А эти близнецы спаялись временем...Разъединить бы их...

Прикрепленные изображения

  • Несколько слов об Углеродном Методе

  • 0

#108 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 18:17:48

Те, что склеились, разъединятся сами в реакторе, у меня же раскрылся складной нож, а та, что с клеймом имеет все шансы стать почти новой :)
  • 0

#109 metro

metro

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 354 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Cтолица
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 18:45:53

Те, что склеились, разъединятся сами в реакторе, у меня же раскрылся складной нож, а та, что с клеймом имеет все шансы стать почти новой Изображение


Благодарю tlemsen!!!К сожалению дачи нет придеться в соседнем лесу проэкспериментировать и заодно шашлыку нажарить.Одно другому не помешает.
Сожалею что в свое время оставил в лесу зиповский ящик с набором инструментов от Максима/западло было тащить 8км./только пассатижы забрал.Да еще много всего если вспомнить...
  • 0

#110 Печкин

Печкин

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 791 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Солнечногорск
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 19:08:59

крута - напоминает историю про Гробового чем-то... - оживление мертвых и т.д.
уже 1.5 года слушаю байки про электролиз и все ни как не собирался духом сам провести экспиримент - пробовал только с силой тока 1А и 10В напряжением за 7 часов затвор от ППШ стал похожим на затвор от ППШ - выкопан был куском гомна.
ПыСы: Завтра ваще будет шик: на работе мне разрешили воспользоваться зарядником для штабелера - дык там 60В и 12.5А - думаю ножны почистить для СВТ-40.

И все же думается электролиз лучше! ибо железо как ни как будет отпускаться и слабеть. Я еще первый пост чтоль прочел - не задумалси - чот представилось как в гомно поедяная мляха ГМУ привратится чуть ли не в нульс с конвейера. :lol: А так действительно по первым постам прям золото из свинца) - шнобелевку получать пора))
  • 0

#111 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 19:36:38

С меня эксперимент с иголкой. Я уже заказал реактор из водопроводной трубы Ф100 с приваренными дном и крышкой.
Сделаю иглу, продемонстрирую грузами, что металл не отпускается.

  • 0

#112 metro

metro

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 354 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Cтолица
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 19:43:37

крута - напоминает историю про Гробового чем-то... - оживление мертвых и т.д.
уже 1.5 года слушаю байки про электролиз и все ни как не собирался духом сам провести экспиримент - пробовал только с силой тока 1А и 10В напряжением за 7 часов затвор от ППШ стал похожим на затвор от ППШ - выкопан был куском гомна.
ПыСы: Завтра ваще будет шик: на работе мне разрешили воспользоваться зарядником для штабелера - дык там 60В и 12.5А - думаю ножны почистить для СВТ-40.

И все же думается электролиз лучше! ибо железо как ни как будет отпускаться и слабеть. Я еще первый пост чтоль прочел - не задумалси - чот представилось как в гомно поедяная мляха ГМУ привратится чуть ли не в нульс с конвейера. Изображение А так действительно по первым постам прям золото из свинца) - шнобелевку получать пора))


Печкин!!!Электролиз-каждому свое...Попробуйте двумя способами электролизом и описанным выше,после судить по конечному результату.
Для опыта к примеру две одиннаковые подковы...
  • 0

#113 Печкин

Печкин

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 791 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Солнечногорск
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 19:43:51

С меня эксперимент с иголкой. Я уже заказал реактор из водопроводной трубы Ф100 с приваренными дном и крышкой.
Сделаю иглу, продемонстрирую грузами, что металл не отпускается.

вы лучше ее в косяк двери вставте - то есть меж дверью и косяком и попробуйте согнуть - если согнется метал отпущен если сломается значет закалка не ушла. :spiteful:
либо на край чавонить другое опробуйте -чаво не жалко.
  • 0

#114 Печкин

Печкин

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 791 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Солнечногорск
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 19:47:33

крута - напоминает историю про Гробового чем-то... - оживление мертвых и т.д.
уже 1.5 года слушаю байки про электролиз и все ни как не собирался духом сам провести экспиримент - пробовал только с силой тока 1А и 10В напряжением за 7 часов затвор от ППШ стал похожим на затвор от ППШ - выкопан был куском гомна.
ПыСы: Завтра ваще будет шик: на работе мне разрешили воспользоваться зарядником для штабелера - дык там 60В и 12.5А - думаю ножны почистить для СВТ-40.

И все же думается электролиз лучше! ибо железо как ни как будет отпускаться и слабеть. Я еще первый пост чтоль прочел - не задумалси - чот представилось как в гомно поедяная мляха ГМУ привратится чуть ли не в нульс с конвейера. Изображение А так действительно по первым постам прям золото из свинца) - шнобелевку получать пора))


Печкин!!!Электролиз-каждому свое...Попробуйте двумя способами электролизом и описанным выше,после судить по конечному результату.
Для опыта к примеру две одиннаковые подковы...

про электролиз - я позагнул и не в тему конечно же - сори.
а вот про гробового.... :spiteful: - особенно первые посты про востановление - кажется буд-то метал наростает по памяти предков которые уже в труху превратились))) :lol:

Я попробую и тот и тот способ, только на эфках - хотя наверное на эфках не пойдет способ ибо все эфки которые я копаю - я кладу сразу в костер (без детонов естестно) и после обстукиваю. надо действительно на подковах потренироваться.
  • 0

#115 metro

metro

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 354 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Cтолица
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 19:50:24

[quote name='Печкин' date='14 Сентябрь 2010 - 20:47' timestamp='1284482853' post='1610363']
[quote name='metro' date='14 Сентябрь 2010 - 20:43' timestamp='1284482617' post='1610354']
[quote name='Печкин' date='14 Сентябрь 2010 - 20:08' timestamp='1284480539' post='1610309']
крута - напоминает историю про Гробового чем-то... - оживление мертвых и т.д.
уже 1.5 года слушаю байки про электролиз и все ни как не собирался духом сам провести экспиримент - пробовал только с силой тока 1А и 10В напряжением за 7 часов затвор от ППШ стал похожим на затвор от ППШ - выкопан был куском гомна.
ПыСы: Завтра ваще будет шик: на работе мне разрешили воспользоваться зарядником для штабелера - дык там 60В и 12.5А - думаю ножны почистить для СВТ-40.

И все же думается электролиз лучше! ибо железо как ни как будет отпускаться и слабеть. Я еще первый пост чтоль прочел - не задумалси - чот представилось как в гомно поедяная мляха ГМУ привратится чуть ли не в нульс с конвейера. Изображение А так действительно по первым постам прям золото из свинца) - шнобелевку получать пора))
[/quote]

Печкин!!!Электролиз-каждому свое...Попробуйте двумя способами электролизом и описанным выше,после судить по конечному результату.
Для опыта к примеру две одиннаковые подковы...
[/quote]
про электролиз - я позагнул и не в тему конечно же - сори.
а вот про гробового.... Изображение - особенно первые посты про востановление - кажется буд-то метал наростает по памяти предков которые уже в труху превратились))) Изображение

Я попробую и тот и тот способ, только на эфках - хотя наверное на эфках не пойдет способ ибо все эфки которые я копаю - я кладу сразу в костер (без детонов естестно) и после обстукиваю. надо действительно на подковах потренироваться.
[/quote]


Ок....Печкин!!!После выложите фотки...
С ув.Изображение
  • 0

#116 Serр

Serр

    Доморощенный историк-любитель

  • Пользователи
  • 3 887 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 20:33:28

Думается... аналогичный результат получился-бы и с использованием электролиза.....

:good:
А пост № 102 - это подковы уже очищенные?
  • 0

#117 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 20:50:28

Думается... аналогичный результат получился-бы и с использованием электролиза.....

:good:
А пост № 102 - это подковы уже очищенные?


Да.
Они же в посту № 61 до очистки.
  • 0

#118 Анисий

Анисий

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 706 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Город-Герой Ленинград
  • Россия

Отправлено сен 14 2010 23:00:08

Тема интересная! :Good-Post: Надо попробовать на досуге ваш метод
  • 0

#119 thomas60

thomas60

    Доводчик-притирщик

  • Пользователи
  • 1 639 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Верхнепритирск
  • Россия

Отправлено сен 15 2010 03:12:27

У электролиза есть недостаток - он плохо чистит труднодоступные места. А этим методом можно попытаться.
  • 0

#120 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 894 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 15 2010 09:35:34

К сожалению дачи нет придеться в соседнем лесу проэкспериментировать и заодно шашлыку нажарить


А получится на лесном костре нужную температуру создать?

  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024