Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Гусар Е2 офицер.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 341

#121 консультант 2

консультант 2

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 590 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Барнаул
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 09:14:27

Кстати,в этом же музее лежит шашка датированная по-моему 1736г.Это к слову о версии Есаула.Она тоже жалованная.

 

Теперь па шашке 18 века,

 

Землянка недавно продавал обрезак клинка, с целым хвостовиком, дарственной сабли переделанной в шашку  , так вот там очень хорошо видно, что переделана она из сабли. (как я и писал ранее в темах).

Сейчас лично мне раскрыли глаза и с Есаулом я согласен.

Но это не то пальто о чем думают многие.


  • 0

#122 консультант 2

консультант 2

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 590 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Барнаул
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 09:16:49

Дмитрий,ежели по мебелям,прямая дорога на Клининкур-это самый большой блошиный рынок в Европе.Начиная с утра пятницы,как на экскурсию,все ноги стопчешь ,по воскресенье включительно.Там и реставрируют,там же и продают.Какой стиль хошь,мадам Помпадур,все Людовики ,Наполеоны,не соскучишься .По сабле,говорить даже нечего,обнимать надо было при любых раскладах(что и сделал).

Владимир спасибо за наводку. Не серчай на меня, но просто многие люди воспримут эту тему как зеленый свет.

с ув..


  • 0

#123 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 09:59:22

Да ладно,нормально.Золочение у меня кстати есть,из-под грязи видно.И в ГИМе парочка со львом есть,только фото малоинформативные деталей не видно,позже поставлю в тему.
  • 0

#124 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 13:53:18

.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#125 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 13:54:43

.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#126 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 13:55:52

.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#127 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 13:57:31

Они в разных музеях присутствуют.И ни где ни слова о переделочной версии в 19 веке.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#128 Controller

Controller

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 940 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Волгоград
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 18:22:59

Они в разных музеях присутствуют.И ни где ни слова о переделочной версии в 19 веке.

 

Они в разных музеях присутствуют.И ни где ни слова о переделочной версии в 19 веке.

Володя,а это где сделано фото?Клинки с травлением?По фото плохо вижу,не разобрать.


  • 0

#129 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 18:26:19

Эдуард ,в ГИМе ,вот хоть убей,не помню про травление.Там ещё витрина постоянно бликовала,снял как смог.Боюсь ошибиться,но помоему клинки пустые,елмань на паре была точно.
  • 0

#130 Бердыш

Бердыш

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 116 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 19:31:11

 

Какая Европа?Какой вензель?Выставлена сабля из новочеркасского музея,на которой нет ни клейм,ни вензелей.Она по-Вашему левая?...

 

...

 

И мне совершенно не понимаю для чего вы выставили всем известную саблю с Новочеркасска, на которой совершенно все разное ? 

Доказать что у русских были сабли с львиными головами, так это и так всем ясно.

Она подтверждает клинком, свое Русское происхождения, данный предмет не чего подобного не имеет, а данный кружок так же могли и скорее всего передрали с Европейского Х.О. Тут разбираться нужно еще что это и с чем едят...

 

 

 

Сурово, но справедливо  :)

Сабля Машлыкина опубликована в нескольких книгах и хорошо известна. Лев на спинке ( ещё называют "шкура льва" ) у неё более архаичный.

На мой взгляд, детали эфеса у этой сабли оригинальные, но перебирались.


  • 0

#131 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено фев 26 2016 19:32:17


Две гусарские сабли стоят вместе лёгкокаваперийской, не просто так. Это показывает на период бытования.

За то, что это конец 18ст.,начало 19, говорит клинок на первой сабле. Именно такие клинки стояли на фр. гусарских саблях в период консулата.

С ярко выраженной, двухсторонней заточкой боевого конца и характерным для этого времени травлением.
GYM_5__800.jpgi.gif
  • 0

#132 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено фев 26 2016 19:45:13

Гусарские сабли с такой геометрией клинка появились во Франции в самом конце 18ст.

1800g_800.jpgi.gif
  • 0

#133 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 26 2016 21:20:30

Да,так.только вот подрезки боевого окончания со стороны обратной заточки там нет.Элемент больше характерный для начала 19 века.ИМХО
  • 0

#134 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 11:21:11

А откуда данные,что сабля Машлыкина перебиралась?Вы что присутствовали при разборе?Из каких признаков это видно?И где это я утверждал что-то безаппеляционно,как пишет Консультант 2?Я писал по-моему мнению.А это не утверждение,а предположение.Не нужно мне ничего приписывать.А вот то,что эфесы явно прослеживают приемственность-это говорит ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ,о том,что была некая традиция в оформлении.А вот различность клинков,ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ,говорит о том,что они брались от разных производителей,что указывает не на поздние сборки,а опять-же ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ на отсутствие массового производства ХО на тот переод.Да и в более позднее время заказывались клинки,как у мастеров-индивидуальщиков,так и в различных артелях и за границей.А в тот период была только Тула,да Олонец(который уже тогда не играл особой роли.И еще.Если пытаетесь аппелировать,приводите фото или оптсание предметов,опровергающих противоположную версию...А то получается,сто мы выставляем образцы со львами из книг,музеев и частных коллекций,а в ответ одни какие-то невразумительные предположения и рассуждения на вольные темы,да еще и непонятные привязки оружия к мебели,как у Консультанта например))))Факты где?Факты в студию!))))
  • 0

#135 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 12:03:10

В соседней теме кстати человек поднял на копе похожую спинку с головой льва.Курган ,от Европы далековато.И её туда же в Европейские.
  • 0

#136 Бердыш

Бердыш

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 116 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 12:58:39

А откуда данные,что сабля Машлыкина перебиралась?Вы что присутствовали при разборе?Из каких признаков это видно?И где это я утверждал что-то безаппеляционно,как пишет Консультант 2?Я писал по-моему мнению.А это не утверждение,а предположение.Не нужно мне ничего приписывать.А вот то,что эфесы явно прослеживают приемственность-это говорит ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ,о том,что была некая традиция в оформлении.А вот различность клинков,ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ,говорит о том,что они брались от разных производителей,что указывает не на поздние сборки,а опять-же ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ на отсутствие массового производства ХО на тот переод.Да и в более позднее время заказывались клинки,как у мастеров-индивидуальщиков,так и в различных артелях и за границей.А в тот период была только Тула,да Олонец(который уже тогда не играл особой роли.И еще.Если пытаетесь аппелировать,приводите фото или оптсание предметов,опровергающих противоположную версию...А то получается,сто мы выставляем образцы со львами из книг,музеев и частных коллекций,а в ответ одни какие-то невразумительные предположения и рассуждения на вольные темы,да еще и непонятные привязки оружия к мебели,как у Консультанта например))))Факты где?Факты в студию!))))

 

После поста Консультанта Вы стали лепить  "ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ"  заглавными буквами почти в каждом предложении, вот только не заметили, что так все высказывались и раньше, в т.ч. по сабле Машлыкина.

Кстати, это не только моё мнение ( см. пост №102)


  • 1

#137 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 13:28:09

А ларчик просто открывался ,там Сергеич статистику привел по количеству гусарских полков.(Не проверял,но условно возьмём за основу)Ну а дальше просто цифры,от 8 до 10 к 12 году составляло колличество полков.Не знаю,очень приблизительно-30 офицеров на полк.Ну и с 70 по 10 -40 лет-4 смены офицерского состава.10 (среднее колличество полков) Умножаем на 30 и умножаем на 4,получаем 1200.Плюс войны,которых было много,одних убивали,другие приходили на смену) ещё половина)Т.е.получаем до 2000 предметов.И сколько из них дошло до нашего времени?
  • 0

#138 Igor Karavaev

Igor Karavaev

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 269 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Днепропетровск
  • Украина

Отправлено фев 27 2016 14:01:08

Приветствую.Великолепная арифметика.При этом количестве экземпляров и времени бытования в 260-230 лет назад,"Георгиевское" и "Золотое", по редкости проседает.


  • 2

#139 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 17:25:17

Бердыш,если здесь кто чего и лепит,то это Вы,и причем горбатого...А выделяю я свои высказывания,для таких,как Вычтобы видно было,а то может шрифт мелковат?
  • 0

#140 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 17:53:19

 Уж лучше бы шрифрт не выделял"

Бердыш,если здесь кто чего и лепит,то это Вы,и причем горбатого...А выделяю я свои высказывания,для таких,как Вычтобы видно было,а то может шрифт мелковат?

.".А выделяю я свои высказывания,для таких,как Вычтобы видно было,а то может шрифт мелковат" Уж лучше бы шрифт не выделял, а научился бы формулировать  в одном посту свои мысли. Есть там такая функция " РЕДАКТИРОВАТЬ" А то строчишь по строчке через каждую минуту на 3-4 поста.. Такое чувство- сообщения зарабатываешь на форуме? Если честно уже чуть поддостало.. ...


  • 4

#141 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 18:14:03

Я пишу с телефона,поэтому приходиться разбивать текст,поскольку очень часто он пропадает.Если-бы мне нужны были советы,то и тогда я-бы за ними к Вам не обращался.Если,что есть сказать по существу,а не по шрифту,я с удовольствием прочту.Если нет,то просьба не засорять тему.
  • 0

#142 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 18:18:00

Я пишу с телефона,поэтому приходиться разбивать текст,поскольку очень часто он пропадает.Если-бы мне нужны были советы,то и тогда я-бы за ними к Вам не обращался.Если,что есть сказать по существу,а не по шрифту,я с удовольствием прочту.Если нет,то просьба не засорять тему.

Как скажите.. По существу мне добавить не чего. С моих слов записано верно. Мною прочитано.


  • 1

#143 Artur12

Artur12

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 306 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Madrid
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 18:36:56

Вот и у меня тоже русская гусарка (уж больно добрая мордачка у льва)

жаль вот французкой розетки с лилией к ней нет для безвопросной Е2

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#144 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 18:40:31

Совершенно верно.А вот европейца такого почему-то никто покпзать не может,но зато рассказать про них и нафантазировать-это пожалуйста...
  • 0

#145 Artur12

Artur12

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 306 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Madrid
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 18:45:46

Ну так смотрите.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#146 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 646 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 18:50:33

Совершенно верно.А вот европейца такого почему-то никто покпзать не может,но зато рассказать про них и нафантазировать-это пожалуйста...

 

Найти не мудрено... Только вот к чему?  И так по-моему тема уже перемешалась лишними предметами и  обсуждениями..


  • 0

#147 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 646 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 18:51:19

Ну так смотрите.

 

Клин и эфес от разных предметов..


  • 0

#148 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено фев 27 2016 19:08:36


Обвинение Бердышу, будто он что-то лепит, не по адресу.

Если есть человек который здесь выражается определённо,без ИМХО, опираясь на факты и документы, так это он.
  • 1

#149 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 19:16:09

Я так не думаю,да и не я один.И вообще среди нормальных людей употреблять слово"лепит",я считаю некорректно,я себе такого не позволяю,да и другим не позволю в отношении себя тоже.Теперь Суперу.Супер,ну так в чем же дело?Выставьте музейный экспонат с таким львом,а то дальше разговоров дело,что-то не движется...У нас так:"Мужик сказал-мужик сделал"))))Или в Америке по-другому?

  • 0

#150 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено фев 27 2016 19:22:41


Такого льва, как у ТС, на европейской сабле можно увидеть, только в случае если она трофейная.
  • 0

#151 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено фев 27 2016 19:43:34



Даугава как то показывал прикольного льва, перекормленного :)
18st__800.jpgi.gif
  • 0

#152 Daugava7

Daugava7

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 035 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Архангельск
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 20:16:14

По сабле ТС.

По итогам 7-ми страниц обсуждения не приведено ни одного 100% доказательства русского происхождения сабли.

Вера собственника  аргумент  слабый.

 

Лично я тоже верил бы (бездоказательно) в ее русское происхождение если бы не подложка оплетки рукояти. 

Пока никто 100% ного русского предмета с аналогичной подложкой не показал.

 

Подобных европейских предметов достаточно, буквально вчера обсуждал предмет ТС с одним знакомым, нашим форумчанином. Он мне показал подобную саблю без клейм, в ножнах. Сабля вполне бы сошла на этом форуме за русскую если бы не ножны. Чистая европа без вариантов. По итогам обсуждения сабля моего знакомого вполне может продаться (без ножен) как русская со ссылкой на это обсуждение.

 

Как итог: сабля может быть как русской так и европейской с одинаковым успехом. Остальное вопрос веры и маркетинга. 

Подложка под оплетку несколько уменьшает шансы на ее русскость.

 

Естественно это исключительно мое мнение.


  • 2

#153 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 646 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 20:33:05

Я так не думаю,да и не я один.И вообще среди нормальных людей употре!! слово"лепит",я считаю некорректно,я себе такого не позволяю,да и другим не позволю в отношении себя тоже.Теперь Суперу.Супер,ну так в чем же дело?Выставьте музейный экспонат с таким львом,а то дальше разговоров дело,что-то не движется...У нас так:"Мужик сказал-мужик сделал"))))Или в Америке по-другому?

 

Давайте по порядку.

 

С лёту я выставлять ничего не хочу.... могу подобрать львов, но эфес другой будет, подберу эфес - другой временной период... Подберу чтобы всё вместе было..

По докам в целом - я обсуждаю предмет со всех сторон( если читали мои сообщения), не доказывая русский он или нет. Изначально это и не моя задача - это не мой предмет... Россия вообще на тот период тяготела к немцам и за неё боролись и Пруссия и Австрия, воевавшие между собой..Лев вообще русской символикой не считается..

По львам - чем ближе к концу 18 века и в 19-м - проработка и нюансы деталей на эфесах, стала более качественной и поэтому "дурашливые" львы становятся более похожими на львов..

Ну а моё место жительства вообще никаким боком к теме не относится..


  • 1

#154 Бердыш

Бердыш

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 116 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 20:39:28

товарисч, если ищете горбатого, гляньте в зеркало. А тон ответа выбирает задающий вопрос .


  • 2

#155 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 646 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 20:46:24

"Дурашливые" львы на немцах середина 18 века..

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.
  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#156 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено фев 27 2016 20:46:37

Подтверждение того что эти сабли Россия, одно, это то как выполнены львы на эфесах.

Материала вполне достаточно, что бы сделать этот вывод.

Вот коллаж из европейских львов. Они у них настоящие, не в пример нашим, мультяшным.

  • 0

#157 Бердыш

Бердыш

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 116 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 20:48:16

По сабле ТС...

 

Лично я тоже верил бы (бездоказательно) в ее русское происхождение если бы не подложка оплетки рукояти. 

Пока никто 100% ного русского предмета с аналогичной подложкой не показал...

 

 

Медная лента на оплётке рукояти встречается на русских предметах. Сергеевич в 15-ом посту показал такой пример ( третья сабля в первом ряду).


  • 0

#158 Парамоша

Парамоша

    В поиске!

  • Пользователи
  • 10 832 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Великие Луки
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 20:49:51

Подтверждение того что эти сабли Россия, одно, это то как выполнены львы на эфесах.

Материала вполне достаточно, что бы сделать этот вывод.

Вот коллаж из европейских львов. Они у них настоящие, не в пример нашим, мультяшным.

lvy_evropa_800.jpgi.gif

Очень сомнительно.

 

Качество зависит от развитости литейного производства.

А не от страны.(этот фактор нельзя рассматривать в отрыве от того же лезвия,или моды на тот момент)

 

Это первое.

 

Второе,подражание,при плохом литье и проработки деталей говорит о не развитости литья и производства литейного дела.А так же о низкой квалификации  мастера,или мастеров что делали слепок.

 

3.

А хочется,что бы не хуже чем у соседа....(ну здесь уже дань моде будет играть роль) На этот исторический отрезок времени.


  • 0

#159 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено фев 27 2016 20:57:15

Подтверждение того что эти сабли Россия, одно, это то как выполнены львы на эфесах.

Материала вполне достаточно, что бы сделать этот вывод.

Вот коллаж из европейских львов. Они у них настоящие, не в пример нашим, мультяшным.

Очень сомнительно.
 
Качество зависит от развитости литейного производства.
А не от страны.(этот фактор нельзя рассматривать в отрыве от того же лезвия,или моды на тот момент)
 
Это первое.
 
Второе,подражание,при плохом литье и проработки деталей говорит о не развитости литья и производства литейного дела.А так же о низкой квалификации  мастера,или мастеров что делали слепок.
 
3.
А хочется,что бы не хуже чем у соседа....
[/quote]

Зачем углубляться в технологию производства? Пусть у нас ниже по качеству, не в этом суть.

Главное что они отличимы.


  • 0

#160 Парамоша

Парамоша

    В поиске!

  • Пользователи
  • 10 832 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Великие Луки
  • Россия

Отправлено фев 27 2016 21:00:45

Я к тому говорю,что в середине 18 века в Европе литьё было развито.(отсюда качественная прорисовка деталей на массовых предметах)

А вот в 16 например,не так уж и хорошо.(вот по этому нельзя ручку рассматривать в отрыве от клинка)

 

А вот в России,судя по этим нелепым львам в середине 18 века,а это ПОДРАЖАНИЕ,с этим Вы спорить не будите надеюсь? судя по ним не очень хорошо.

 

И это было массово.Судя по многим львам что дошли до нас..


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024