Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


Русско-немецкий военный разговорник.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#41 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 27 2012 18:33

Вот я вам показал военные переиздания конца 1941 года разговорника Биязи. Значит, практическая ценность в нем все-таки была. Еще раз повторю, не бывает в природе «оборонительных разговорников».

Вот «Краткий русско-немецкий военно-железнодорожный разговорник», изданный в 1942 году (подписан к печати в мае 1942 года). Так есть фразы типа: «соберите местное население для ремонта железнодорожных путей», «есть ли на станции склады цемента?», «есть ли здесь угольные копи?», «кто водопроводчики?», «есть ли строительные рабочие?», «есть ли путевые рабочие?», «вы будете работать!». И что из этого следует?

Разговорник Лурье (1943 года), конечно, отличается от разговорника Биязи. В первую очередь, своей структурой. А вот про «совершенно иное содержание» даже не знаю, что сказать.
Просто приведу примеры фраз из разговорника 1943 года:
Где прячутся немецкие солдаты и офицеры?
Где прячутся гестаповцы?
Где прячутся полицейские?
Где прячутся СС-овцы?
Где склады?
Где староста?
Где бургомистр?
Где типография?
Где ратуша?
Где вода?
  • 0

#42 Катер27А

Катер27А

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 336 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено сен 27 2012 21:36

Еще раз повторю, не бывает в природе «оборонительных разговорников».


Я бы так категорично не заявлял.

Если принять во внимание, что мы с Германией с 1939 года были тесными союзниками и до 22 июня 1941 года наши и немецкие военнослужащие поддерживали регулярные контакты, было бы, с моей точки зрения, логичнее ожидать появления "оборонительного" разговорника с фразами типа:
-Добро пожаловать в наш округ
-Давайте договоримся о совместных учениях
-Когда состоится общий парад?
-Польские националисты - наши общие враги
-После войны приезжайте к нам в Ленинград
и т.д.

  • 0

#43 Alex_81

Alex_81

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 183 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Полтава
  • Россия

Отправлено сен 28 2012 10:24

Вот я вам показал военные переиздания конца 1941 года разговорника Биязи. Значит, практическая ценность в нем все-таки была. Еще раз повторю, не бывает в природе «оборонительных разговорников».

Вот «Краткий русско-немецкий военно-железнодорожный разговорник», изданный в 1942 году (подписан к печати в мае 1942 года). Так есть фразы типа: «соберите местное население для ремонта железнодорожных путей», «есть ли на станции склады цемента?», «есть ли здесь угольные копи?», «кто водопроводчики?», «есть ли строительные рабочие?», «есть ли путевые рабочие?», «вы будете работать!». И что из этого следует?

Разговорник Лурье (1943 года), конечно, отличается от разговорника Биязи. В первую очередь, своей структурой. А вот про «совершенно иное содержание» даже не знаю, что сказать.
Просто приведу примеры фраз из разговорника 1943 года:
Где прячутся немецкие солдаты и офицеры?
Где прячутся гестаповцы?
Где прячутся полицейские?
Где прячутся СС-овцы?
Где склады?
Где староста?
Где бургомистр?
Где типография?
Где ратуша?
Где вода?


Тогда я затрудняюсь... У кого они на НАШЕЙ территории собирались на немецком языке спрашивать "Где бургомистр?" или "Где ратуша?".... Значит, установка на наступательную войну была столь сильной, что даже в разговорниках боялись отображать "оборонительные настроения, с которыми необходимо покончить"
  • 0

#44 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 28 2012 11:35

Если принять во внимание, что мы с Германией с 1939 года были тесными союзниками и до 22 июня 1941 года наши и немецкие военнослужащие поддерживали регулярные контакты, было бы, с моей точки зрения, логичнее ожидать появления "оборонительного" разговорника с фразами типа:


И какое отношение все эти фразы имеют к обороне? Никакого!
«Союзнические» и оккупационные разговорники – тема тоже довольно интересная. Можно и о них поговорить, но только не с гипотетическими, а с реальными примерами.

А пока приведу пример совсем из другой эпохи. Два военных разговорника конца XIX века – японский (1895 год) и русский (1896 год). Оба весьма колоритные и, используя терминологию Резуна, «наступательные». В русском издании, скажем, в разделе «Разведки и разъезды» есть фразы: «Укажи нам дорогу до Токио», «Какая дорога до Киото лучше?»
Тем не менее, наличие этих изданий не помешало Японии и России стать союзниками при подавлении Боксерского восстания в Китае. Да и факты массового уничтожения «агрессивного» «Японского переводчика» Волошина после первых неудач русско-японской войны тоже как-то не отмечены.


Значит, установка на наступательную войну была столь сильной, что даже в разговорниках боялись отображать "оборонительные настроения, с которыми необходимо покончить

Не надо спешить с выводами. Просто посмотрите на военные разговорники других стран, издававшиеся в разное время. Все они по своему содержанию в той или иной степени «наступательные». Военный разговорник – тоже своего рода оружие, и оно – по возможности – должно быть универсальным. Более того, в практике РККА разговорники использовались для подготовки военных переводчиков.
Кстати, вы не обратили внимание, что в разговорнике Биязи есть раздел «В обороне» (стр. 76)?
  • 0

#45 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 28 2012 12:09

Вот, кстати, прекрасный пример «универсализма» военных разговорников. Американское издание 1962 года (взято из ЖЖ Andrew42 ). Можно выбрать варианты, за что борются солдаты – «за свободу», «за Америку» или «за Бога». И заплатить за помощь местному населению «иголками», «нитками» и даже «пуговицами» - на выбор.

Изображение

Изображение
Источник: http://sprachfuehrer...652.html#cutid1

Вот другой пример – второе издание японско-русского разговорника. На дворе 1943 год – японцам уже не до нападения на СССР – разобраться бы с китайцами и американцами.
Тем не менее, японская армия по-прежнему интересуется, как там обстоят дела в Чите, и обещает заплатить за продукты, взятые у местных жителей:

Изображение


Изображение


Ну и «новые» самолеты типа И-16 – это сильно даже для первого издания 1941 года, а уж в 1943 году вообще смешно звучит.
Изображение

  • 0

#46 Alex_81

Alex_81

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 183 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Полтава
  • Россия

Отправлено сен 28 2012 12:57

Cпасибо, познавательно!
  • 0

#47 Andrew42

Andrew42

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 460 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Buxtehude
  • Германия

Отправлено ноя 23 2012 11:44

2 Alex_81
прежде всего - мои поздравления!
в таком переплете реже всего встречается :)

[quote name='Alex_81'']Получается, что часть разговорников все-же успели выдать в войска [/quote]
а что ут удивительного?
война началась - вот его и выдали

[quote name='Alex_81'']Тираж, увы, не значится (военная тайна), но где-то около 5 миллионов ориентировочно. Просто их очень много уничтожили в начале войны, или попали в руки к немцам...[/quote]
откуда у вас такие цифры? от резуна? так резун на месте не стоит. у него уже 6 миллионов отпечатано, в 6 городах :)
слух о намеренном уничтожении также растет от резуна. который ИМХО прочитал об этом у хоффмана. который прочитал об этом в журналах боевых действий в бундесархиве. но, поскольку никто точно источника этих знаний не знает, то остается гадать.
мне лично кажется вероятным, что склады и вагоны с имуществом, которые не успели эвакуировать, попали в руки к немцам, о чем передовые части и отчитались

[quote name='Alex_81'']Биязи явно лукавит по поводу того, что выпуск во время войны спешно наладили.[/quote]
да нет, не лукавит. действительно быстро наладили. допечатывать уже набранные книжки может любая типография

[quote name='Alex_81'']Довоенный выпуск рассчитан на ведение боевых действий исключительно на немецкой территории. Во время войны, по крайней мере в 1941-1944 гг он был абсолютно не нужен....[/quote]
разговорник вообще рассчитан для коммуникации с противником, причем - если вы внимательно полистаете свой экземпляр - разговорник этот вполне универсальный, пригодный как для войны на своей, так и на чужой территории. на все случаи жизни, что и произошло: книжку эту использовали всю войну. как на своей, так и на чужой территории. (я даже не спрашиваю, как можно победить напавшего врага только на своей территории? выбить до границы и помахать ручкой?). так что все наоборот: абсолютно нужен :)

[quote name='Alex_81'']Скажите мне, какая практическая ценность разговорника в оборонительной войне, если он рассчитан, в основном, на общение с германским местным населением?....[/quote]
ценность в том, что за обороной в любой войне следует наступление. если мы, конечно, собираемся победить.

[quote name='Alex_81'']Поэтому его массово теряли на границе, жгли и т.п., вместе с картами Баварии и Лотарингии... ))). Покажите мне точно такой по содержанию разговорник допустим 1942 г. выпуска и потом смейтесь надо мной...[/quote]
массово теряли на границе и технику, и обмундирование, и оружие...
а про точно такой же разговорник 1942 - ну давайте, посмеемся, вот он: http://sprachfuehrer...com/390581.html

а теперь, в порядке взаимности, покажите мне карты баварии и лотарингии :)
или киньте резуна в топку наконец

  • 0

#48 Andrew42

Andrew42

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 460 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Buxtehude
  • Германия

Отправлено ноя 23 2012 11:54

2 Катер27А

мы с Германией с 1939 года были тесными союзниками и до 22 июня 1941 года наши и немецкие военнослужащие поддерживали регулярные контакты

мы с германией никогда не были тесными союзниками. а с осени 1940 года (как минимум) германия была объявлена основным вероятным противником (см. т.н. "малиновку" - двухтомный сбоник документов "1941" под редакцией яковлева)

а для обслуживания любых официальных контактов достаточно иметь бюро переводчиков

логичнее ожидать появления "оборонительного" разговорника с фразами типа...

отсутствие такого разговорника как раз свидетельствует о частоте и уровне таких контактов :)

  • 0

#49 Andrew42

Andrew42

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 460 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Buxtehude
  • Германия

Отправлено ноя 23 2012 12:15

Тем более, что Вы сами выставили в 2008 г. разговорник 1943 г. выпуска, содержание там совершенно иное:

ну дык... война уже 2 года идет, у нас и тактика, и организация частей и соединений, и танки, и самолеты, и пропаганда - все другое. разговорник биязи вообще первоначально создавался как учебный (вы посмотрите, что вверху на титульной странице написано), и еще до войны был включен в программы этого самого факультета как учебное пособие. и его ИМХО в мае попросту "мобилизовали", потому что в КА ничего другого под рукой не было.

разговорник 1943 года заточен под допрос пленных, которые пошли к этому времени веером

  • 0

#50 taras

taras

    Авалокитешвара

  • Пользователи
  • 1 400 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Краснодарский край
  • Россия

Отправлено ноя 24 2012 22:30

А у меня такой есть. Это не военный разговорник,конечно, но издан зато в оккупированном Ростове-на-Дону с одобрения фельдкоммендатуры...

Прикрепленные изображения

  • Русско-немецкий военный разговорник.
  • Русско-немецкий военный разговорник.

  • 0

#51 Andrew42

Andrew42

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 460 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Buxtehude
  • Германия

Отправлено ноя 24 2012 23:13

Решпект! :)

UPD
я бы отнес этот разговорник к группе "бытовых" (служебные - для железнодорожников, водителей и т.п. - я не считаю)
сохранилось их действительно немного, за много лет довольно активных поисков мне удалось найти всего 4, хотя уверен, что печатались они повсеместно

Прикрепленные изображения

  • Русско-немецкий военный разговорник.

  • 0

#52 taras

taras

    Авалокитешвара

  • Пользователи
  • 1 400 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Краснодарский край
  • Россия

Отправлено ноя 27 2012 20:05

Ну,да... 4 из которых два украинско-немецких...Печатать-то печатали,но после войны все это сжигали в первую очередь.
В ростовском разговорнике, к примеру, в начале -- самые "нужные" в новых условиях фразы : Да здравствует победоносная гарманская армия !, Хайль Гитлер ! Людей за хранение оккупационных марок привлекали, как " надеящихся на возвращение немцев", а за такое пособие могли сгоряча после освобождения и шлепнуть.

  • 0

#53 Andrew42

Andrew42

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 460 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Buxtehude
  • Германия

Отправлено ноя 28 2012 11:35

ну дык, поэтому и редкие :)
  • 0

#54 Serzhich

Serzhich
  • Пользователи
  • 1 сообщений
  • На форуме:c 2014 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 17:10

Добрый день!

Хоть и давно обсуждали, но может быть кто-нибудь скажет какую ценность может представлять такой разговорник Гофмана и Цвиллинга 1944 года:

Заранее спасибо!

Прикрепленные изображения

  • Русско-немецкий военный разговорник.
  • Русско-немецкий военный разговорник.

  • 0

#55 ww1-2

ww1-2

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 109 сообщений
  • На форуме:c 2015 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 24 2017 19:48

Сбылась и моя мечта! Достал и я себе знаменитый "Краткий русско-немецкий разговорник для бойца и младшего командира" генерал-майора Биязи 1941 г. Книжица Ленинградского издательства, Типография №2 НКО СССР Ленинград, ул. Герцена.
attachicon.gif1.jpg
Интересна его история - в сентябре 1941 г. группа советских солдат или командиров при выходе из окружения переодевались в гражданское в одной из деревень на берегах р. Сула в крестьянской хате. В основном, форма и предметы снаряжения, как правило, сразу же топили в выгребных ямах или донашивали сами крестьяне. И вот, среди вещей, оставшихся от красноармейцев, был этот разговорник. Его обнаружил в 1990-х годах мой товарищ и спас от сожжения в печке... ))).
Получается, что часть разговорников все-же успели выдать в войска и какой-то боец или командир Юго-Западного фронта топал с этим разговорником от самой границы, чтобы сгинуть без вести где-то на берегах Сулы (левый берег был уже занят немцами, река очень болотистая и вода к тому времени уже была холодная, поэтому у большинства на этом этапе было два варианта - смерть или плен...)
Если у камрадов есть интерес, я могу отсканировать разговорник и выставить его здесь.

 

Я хочу сказать, что довоенный выпуск (как у меня) и выпуск военного времени - это совершенно разные вещи. Биязи явно лукавит по поводу того, что выпуск во время войны спешно наладили. Да его массово выпускали ДО ВОЙНЫ, о чем свидетельствует даты подписи в печать - 29.05 у московского выпуска и 5.06 у ленинградского. Довоенный выпуск рассчитан на ведение боевых действий исключительно на немецкой территории. Во время войны, по крайней мере в 1941-1944 гг он был абсолютно не нужен... Поэтому его массово теряли на границе, жгли и т.п., вместе с картами Баварии и Лотарингии... ))). Покажите мне точно такой по содержанию разговорник допустим 1942 г. выпуска и потом смейтесь надо мной... 

 

В чём удивление планам партии большевиков использовать все методы, включая военные действия, для увеличения страны в её вековых устойчивых границах (существовала до декабря 1991 года), а именно: для расширения Мира Социализма вплоть до полного уничтожения Капитализма? Это всем с 1917 по 1991 год было известно. Нет сомнения так же, что военные действия планировали вести в основном на территории капстран, а данный разговорник сделан СПЕЦИАЛЬНО для нужд воюющих на территории капстран (привожу страничку, где видны рассуждения на тему захваченных территорий капстран). Само собой, кстати, что не отрицалась возможность временных боёв на советской территории, что и произошло, собственно.

И при чём тут "Резун", которого ту упоминали, не пойму...банальнейшая тема прогрессивных устремлений ВКП(б)-КПСС по уничтожению капитализма

 

А вот зачем ОГИЗ-овский выпустили (страничка из него, пришёл сегодня) это и правда интересно. Этот экземпляр был выдан готовившимся организовать подполье на временно оккупированной территории Подмосковья.

 

Для тех, кто не в курсе истории СССР, перефото из массово выпускавшегося календаря на 1941-й год

 

К слову, об изданном в издательстве НКО словаре - он странен тем, что там какие-то жалкие несколько картинок о вермахте, совершенно не отражающие разнообразие немецкой военной техники картиночки

Прикрепленные изображения

  • Русско-немецкий военный разговорник.
  • Русско-немецкий военный разговорник.

  • 0

#56 Andrew42

Andrew42

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 460 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Buxtehude
  • Германия

Отправлено окт 26 2017 23:33

"жалкие картиночки" должны были быть полноценным определителем

но посчитали - прослезились, ограничились немногим, не смогли впихнуть невпихуемое

 

"банальнейшая тема прогрессивных устремлений ВКП(б)-КПСС по уничтожению капитализма"

точно такие же прогрессивные устремления по уничтожению СССР имели его противники, и даже союзники

 

"А вот зачем ОГИЗ-овский выпустили (страничка из него, пришёл сегодня) это и правда интересно"

потому что на войне много разговорников надо, не только для разведуправления ГШ

 

"Этот экземпляр был выдан готовившимся организовать подполье на временно оккупированной территории Подмосковья."

 есть повод посмеяться над самим собой ))


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2018