Клыч
#1
Отправлено янв 06 2009 16:27:25
#6
Отправлено янв 06 2009 17:50:22
#7
Отправлено янв 06 2009 18:27:52
#8
Отправлено янв 06 2009 18:40:08
ну уж прямо и конец 19-го, по мне так середина, а то и начало крестовина коряво гнута- прямая была изначально
Тады ой
#9
Отправлено янв 06 2009 19:31:29
ну уж прямо и конец 19-го, по мне так середина, а то и начало крестовина коряво гнута- прямая была изначально
#10
Отправлено янв 06 2009 20:09:49
#11
Отправлено янв 08 2009 17:05:33
#16
Отправлено май 04 2009 10:47:41
#17
Отправлено май 04 2009 14:51:27
#18
Отправлено май 04 2009 15:01:38
#19
Отправлено май 04 2009 15:20:07
нет, это арабский предмет
А в связи с чем именно арабский? (Чисто для интереса - спорить не готов - не компетентен).
#20
Отправлено май 04 2009 15:23:58
#22
Отправлено май 05 2009 10:58:31
#23
Отправлено май 05 2009 17:24:30
#24
Отправлено май 05 2009 18:47:12
Шамшир означает "львиный хвост". Так что, вроде должен быть кривым. И таки да, до Аббаса 1-го шамширы были искривлённые, а в его время и позже появились ОЧЕНь кривые. Однако же, прямые иранские мечи ( типа "мечей возрождения" каджарских) иранцы тоже зовут шамшир.
Килич слово Турецкое, означает просто "меч". По-турецки и викинговский меч, и катана , и французская сабля, все киличи. Ранние Турецкие сабли были или вообще без елмана, или с маленьким ( мамелюкские были похожи). А где-то в 18 веке очень популярна стала Пала, и на более длинных киличах тоже елманы выросли, и вдруг появился Турецкий меч/сабля известного вида, который по всему миру считают специфическим Турецким Киличем.
Пистолетная рукоятка чисто Оттоманская, и иранцы её не употребляли. Однако, Турки продолжали делать без-елманные кривые лезвия или просто привозить их из Ирана. Звали они такие гибриды Килич Аджеми ( попросту: "иранский меч").
Вот и решайте, кто килич а кто шамшир. Я бы сказал, что ежели с пистолетной рукояткой, тогда килич, а с Иранской рукояткой, тогда шамшир. Индусы делали сабли с тяжёлым елманным лезвием и с тульварной рукояткой : тогда тульвар? Наверное....
А насчёт Клыч, так тут уже полнейшая конфузия: Средняя Азия в основном Турецкие корни имеет, и языки оттуда же. Но граница у них в основном с Ираном, и с Иранцами они и воевали. Поэтому сабли у них шамширного типа ( по образцу иранских), а зовутся они клыч .
#25
Отправлено май 06 2009 08:55:20
#26
Отправлено май 06 2009 10:05:50
#29
Отправлено май 07 2009 14:19:54
Первый клыч на фото возможно французский,после походов Наполеона вошли в моду мамлюкские и турецкие формы,турецкие как раз с плоской головкой и отверстием под темляк.Второй все равно турецкий клыч,даже если клинок иранской формы-аджеми клыч.
#30
Отправлено май 07 2009 14:24:54
#31
Отправлено май 07 2009 14:56:19
Как это у шамширов иранских не бывает разреза на ножнахОткуда такая классификация? Шамширом принято называть иранскую саблю с клинком равномерно согнутым по всей длине,т.е по дуге.С прямым череном и перпендикулярной черену головкой,все остальные вариации у разных народов отличаются лишь в деталях.Например ,туркменский клыч-чисто иранский шамшир. На турецком(и вообще на тюркском)клыч означает просто сабля,поэтому подразумевая шемшир и говорят турки аджеми клыч-иноземная сабля.Своих клычей у турков несколько форм,но во второй половине 19 века название турецкий клыч закрепилось за саблей как раз с такой пистолетной рукояткой и резким изгибом последней трети клинка(из-за чего и делается разрез на ножнах,чего не бывает на иранских ),с елманью или без.
Первый клыч на фото возможно французский,после походов Наполеона вошли в моду мамлюкские и турецкие формы,турецкие как раз с плоской головкой и отверстием под темляк.Второй все равно турецкий клыч,даже если клинок иранской формы-аджеми клыч.
#33
Отправлено май 07 2009 15:53:03
Так это у тебя не иранский.Арабский саиф с бедуинской ручкой.
Обрати внимание еще на клинок,идет от рукояти прямо потом с середины начинает изгибаться.Иранский шамшир плавно изогнут по всей длине,поэтому и входит в ножны без разреза.Ну еще и клинок чаще всего линзовидный.Без исключений и подражаний конечно не бывает в оружии,но это характерные признаки в чистом так сказать виде.
#34
Отправлено май 07 2009 16:28:24
#35
Отправлено май 07 2009 16:59:15
Не надо ничего придумывать,уже давно принято во всем мире называть так как называет народ его создавший.Можно конечно крис назвать кинжал малайский,и еще много слов чтобы уточнить какой именно кинжал,а так все понятно крис знают все.Ну и так далее-катана тульвар пулвар,саиф,нимча...-все это сабли,но все этнические и одним словом можно сразу обьяснить о чем речь.А если у народа несколько сабель с разными названиями?Собственно русские термины сабля,кинжал,палаш и т.д. тоже нерусские,может и их тогда на исконно русские слова заменимНикаких клычей Россия до конца а то и до начала 20 века не знала. Были сабли (шабли), если они были турецкие писали -сабля турская или турецкая,если были иранские-сабля кызыл башская или персидская. Турки сабли называли по своему,иранцы по своему и т.д. и т.п. В названый мною период, это было просто модное слово которым стали называть сабли экзотического вида выполненные: на восточный манер,на манер легко- кавалерийских и гусарских сабель конца 18 века,сабли с орлиной головкой или в виде хищника,причём как с восточной крестовиной так и с плоской дужкой,зачастую блюхеровского типа.Я думаю и сейчас нужно называть саблей указывая её этническое происхождение или на какой манер она сделана (иногда и то и другое) иначе путаница будет продолжатся. Например привозная сабля от туркмен кто она клыч (гылыч) или шамшир. Туркмены скажут клыч и будут правы,иранцы скажут шамшир и будут правы,русский скажет сабля туркменская и будет прав,так давайте называть так как называют там где эта сабля находится в данный момент, и на том языке который является основным в этом месте, добавляя её этническое происхождение.
#36
Отправлено май 07 2009 17:14:35
#37
Отправлено май 07 2009 17:21:17
На первой странице оказывается уже все это написали,только сейчас посмотрел.В последнее время темы растягиваются так что и забываешь о чем речь шла вначале.Столько букофф я не осилюТак это у тебя не иранский.Арабский саиф с бедуинской ручкой.
Обрати внимание еще на клинок,идет от рукояти прямо потом с середины начинает изгибаться.Иранский шамшир плавно изогнут по всей длине,поэтому и входит в ножны без разреза.Ну еще и клинок чаще всего линзовидный.Без исключений и подражаний конечно не бывает в оружии,но это характерные признаки в чистом так сказать виде.
#38
Отправлено май 08 2009 01:33:43
Солтан уважаемый, ты думаеш, а я говорю о реальных источниках : Срезневский в своём словаре древнерусского языка,Тойчин в диссертации о Украинской и Казацкой сабле 17-18 века, Фролов цитируя архивные документы о бывших запорожцах- черноморцах упоминают очень большое количество сабель с характеризующими их этническими терминами, и ни разу не упоминают сабли Клыч,кылыч,килиджи т.д. не встречалось мне это слово и в других источниках летописях,описях,фольклоре и т.д. ,поэтому будем реалистами. я написал,что до конца 19-го,а то и до начала 20-го в. Россия (и казаки позже его использовавшие) клычей не знала (имеется в виду употребления этого слова),а ты если хочеш этично возразить приведи документы. А то понимаеш,думки к делу не подошьёш, да и не аргумент, это- личные думки. Кстати не встречались и употреблённые тобой "местные" названия (они здесь тоже совсем недавно появились): катана,тульвар,пулвар,сеиф,нимча. Так,что уважаемый жду доказательств.Я думаю на Руси слово клыч знали намного раньше чем сабля,которое пришло через Европу.Еще до монголо-татар соседи половцы так называли свои сабли.И в русских дружинах со своими клычами служили.
#39
Отправлено май 08 2009 04:08:46
Насколько я знаю, Русские "клычи" появились как название сабли довольно поздно, после войн с Турцией и завоевания Средней Азии. И там и там, копирование "восточной" сабли сопровождалось также принятием её местного названия: килич ( или разновидности национальные). Это не уникально: бедуинская псевдо-шашка ( Негев, Синай, Иордания) тоже местно зовётся "клыч", т.к. жили бедуины под властью Оттоманской Империи.
А насчё "клих" Аствацатурян , по-моему, просто неправильно фонетизировала французские написания Марсильи.
Он, пытаясь передать звучание турецкого слова "kilic ", использовал транскрипцию " kilich ". Точно так же, он транскрибировал " mec " как " megg ", чтобы передать звук " дж". Другие Европейцы транскрибировали kilic как kilig, или kilij, или kilidj.
Аствацатурян же фонетизировала " ch " как "х" ( клих), а " gg " как "мегг". Вот так и появились двое неизвестных доселе турецких видов оружия :-)
#40
Отправлено май 08 2009 08:38:36
Вот именно,что "здесь"недавно появились местные названия.Если ты про них узнал вчера и я тоже ненамного раньше,это говорит о том,что в СССР оружиеведения для народа не было как и коллекционеров из народа.А эти местные шотелы и гурады еще при царе делали на Златоусте для абиссинского Негуса.Не говоря о Золингене который делал для всех и все.Нимчи еще в 18 веке англичане делали.Первый труд по крисам написал англичанин,тоже кажется в 18 веке.Солтан уважаемый, ты думаеш, а я говорю о реальных источниках : Срезневский в своём словаре древнерусского языка,Тойчин в диссертации о Украинской и Казацкой сабле 17-18 века, Фролов цитируя архивные документы о бывших запорожцах- черноморцах упоминают очень большое количество сабель с характеризующими их этническими терминами, и ни разу не упоминают сабли Клыч,кылыч,килиджи т.д. не встречалось мне это слово и в других источниках летописях,описях,фольклоре и т.д. ,поэтому будем реалистами. я написал,что до конца 19-го,а то и до начала 20-го в. Россия (и казаки позже его использовавшие) клычей не знала (имеется в виду употребления этого слова),а ты если хочеш этично возразить приведи документы. А то понимаеш,думки к делу не подошьёш, да и не аргумент, это- личные думки. Кстати не встречались и употреблённые тобой "местные" названия (они здесь тоже совсем недавно появились): катана,тульвар,пулвар,сеиф,нимча. Так,что уважаемый жду доказательств.Я думаю на Руси слово клыч знали намного раньше чем сабля,которое пришло через Европу.Еще до монголо-татар соседи половцы так называли свои сабли.И в русских дружинах со своими клычами служили.
Я написал "думаю" чтобы понятно было,что не утверждаю и не доказываю,что было слово клыч в древнерусском языке.А ты знаешь архивы 11го 12 го веков? А эти "сабли турские да кизилбашские" насколько помню 17 век,или 16 самое раннее.А 500 лет ждали поляков-венгров чтобы узнать как назвать эти кривые железки.
Вообще-то мне паралельно как и что там называлось,интересы совсем другие,сам не пойму зачем в эту демагогию влез.Наверное достали уже все эти потуги по "козацким саблям" и "болотная металлургия"
Сами в это верите и флаг в руки,я не верю,можете считать казакофобом-жидомассоном