Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


Кинжал двухсторонний


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#1 gurji-arms

gurji-arms

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 131 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Тбилиси, Грузия
  • Россия

Отправлено мар 29 2009 23:14

Вот такое поступление в мою коллекцию. Кинжал двухсторонний. Думаю описание излишне, просто хочу попросить коллег прочитать арабские надписи на клейме и на ножнах. Разумеется, готов ответить на любые вопросы. Неплохо бы узнать Ваше мнение по цене в у.е.

Прикрепленные изображения

  • Кинжал двухсторонний
  • Кинжал двухсторонний
  • Кинжал двухсторонний

  • 0

#2 gurji-arms

gurji-arms

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 131 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Тбилиси, Грузия
  • Россия

Отправлено мар 29 2009 23:18

Прошу обратить внимание на структуру стали. С чем имеем дело?

Прикрепленные изображения

  • Кинжал двухсторонний
  • Кинжал двухсторонний

  • 0

#3 gurji-arms

gurji-arms

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 131 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Тбилиси, Грузия
  • Россия

Отправлено мар 29 2009 23:21

Здесь структура видна получше

Прикрепленные изображения

  • Кинжал двухсторонний

  • 0

#4 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 19 2009 21:06

Ну кинжал не совсем двусторонний. Стороны не полностью идентичны.
Хотя интересно, встречается редко.

Для поддержания темы подкину фото полностью двустороннего кинжала, серебро с перегородчатой эмалью, обе стороны совершенно одинаковы, и рукоять, и ножны.

Прикрепленные изображения

  • Кинжал двухсторонний

  • 0

#5 Аксельбант

Аксельбант

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 809 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено апр 19 2009 22:36

[quote name='serge.m.77' date='Apr 19 2009, 22:06 ' post='1047998']
Ну кинжал не совсем двусторонний. Стороны не полностью идентичны.
Хотя интересно, встречается редко.

Что Вы имеете в виду под этими фразами? И что встречается редко?

  • 0

#6 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено апр 19 2009 23:46

Первый кинжал двусторонний.т.е.возможно его ношение любой из сторон наружу,вот только непонятно где обоймица,или он подтыкался за какой то пояс? Но для этого я думаю он должен быть более орхаичен. Может этот Баратов из современных мастеров, или это сделано под имидж старого Баратова? Кстати на мысль о новоделе наводит и эта выявленная структура цементной стали.Для такого выявленного рисунка кинжал должен быть более потёртый, иметь следы явного бытования,т.к кавказкие мастера как правило скрывали подобный рисунок металла поверхностной цементацией,а здесь он на виду. Либо это исключение,либо старый прошлифованый клинок в новой оправе.Хотя при этом качестве разрешения фото сто процентный вывод сделать трудно. Второй кинжал я думаю уж точно современная работа,он даже не кама со смещённым от оси симетрии долом.
  • 0

#7 SergeyT83

SergeyT83

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 797 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено апр 20 2009 00:15

Первый кинжал двусторонний.т.е.возможно его ношение любой из сторон наружу,вот только непонятно где обоймица,или он подтыкался за какой то пояс? Но для этого я думаю он должен быть более орхаичен. Может этот Баратов из современных мастеров, или это сделано под имидж старого Баратова? Кстати на мысль о новоделе наводит и эта выявленная структура цементной стали.Для такого выявленного рисунка кинжал должен быть более потёртый, иметь следы явного бытования,т.к кавказкие мастера как правило скрывали подобный рисунок металла поверхностной цементацией,а здесь он на виду. Либо это исключение,либо старый прошлифованый клинок в новой оправе.Хотя при этом качестве разрешения фото сто процентный вывод сделать трудно. Второй кинжал я думаю уж точно современная работа,он даже не кама со смещённым от оси симетрии долом.


Я думаю, у первого кинжала, обоймица просто утеряна
  • 0

#8 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено апр 20 2009 00:52

Странно,что имя мастера оказалось на месте "утеряной" обоймицы. Ты Сергей встречал такое? Или может кто другой встречал имя мастера под обоймицей?
  • 0

#9 SergeyT83

SergeyT83

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 797 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено апр 20 2009 01:24

Да, на подобных кинжалах и видел как раз.
  • 0

#10 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено апр 20 2009 08:17

Странно,что имя мастера оказалось на месте "утеряной" обоймицы. Ты Сергей встречал такое? Или может кто другой встречал имя мастера под обоймицей?

На нем должна стоять разьемная обоймица на шарнире,поэтому и утеряна.И имя мастера ставилось там,чтобы не нарушать орнамента с обратной стороны.Хороший западногрузинский кинжал начала 20 века.Клинок скорее всего протравили сейчас,слои из разных по твердости сталей,т.е.дамаск,только красивый рисунок никто не ставил целью,просто для прочности клинка.Вот и получился при протравке такой "дикий дамаск".
  • 0

#11 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Россия

Отправлено апр 20 2009 10:56

Странно,что имя мастера оказалось на месте "утеряной" обоймицы. Ты Сергей встречал такое? Или может кто другой встречал имя мастера под обоймицей?

На нем должна стоять разьемная обоймица на шарнире,поэтому и утеряна.И имя мастера ставилось там,чтобы не нарушать орнамента с обратной стороны.

совершенно верно. у нашего участника Алексея Г. есть такой кинжал с размыкающейся обоймицей.
  • 0

#12 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 20 2009 13:52

Что Вы имеете в виду под этими фразами? И что встречается редко?


Редко встречаются двусторонние кинжалы. По крайней мере мне и моим знакомым. :)
Что не совсем двусторонний, надо было поставить ИМХО. В моём представлении весь шик двустороннего кинжала в полной симметричности. Это как пара английских ружей в комплекте - не отличить кроме, как по цифре 1 или 2.
Фото того кинжала, что я представил, как раз сделано именно с полностью симметричного, до мельчайших деталей кинжала.
Возможно, я ошибаюсь, поэтому со вниманием выслушаю мнение более опытных людей.
  • 0

#13 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 20 2009 14:13

... Второй кинжал я думаю уж точно современная работа,он даже не кама со смещённым от оси симетрии долом.


Вы абсолютно уверены, что кинжал не современный?
Тогда давайте определимся, что считать современностью. Может быть просто мы по разному понимаем современность.
Мне интересно Ваше мнение, поэтому хотелось бы уточнить несколько моментов.
Я правильно понял, что любой кинжал, будучи "не кама со смещённым от оси симетрии долом" - это не что иное, как "уж точно современная работа"?
Кинжал на моём снимке - как раз со смещённым от оси симметрии долом, просто снимал человек далёкий как от оружия, так и от фотографии (спасибо ему и за это), а переснять у меня нет возможности, я сейчас далеко от этого кинжала. Поэтому имеем то, что имеем.
Вот посмотрите фрагмент клинка, здесь видно, что дол смещён, просто фото сделано не перпендикулярно поверхности клинка.

Прикрепленные изображения

  • Кинжал двухсторонний

  • 0

#14 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено апр 20 2009 17:08

Есть закавказские клинки и с долом посередине-это не показатель.Кинжал интересный,хотелось бы посмотреть фото получше.Вполне может быть и сувениркой 1970х годов,но может быть и редкой работой
братьев Тубчиевых начала 20го века.Можно определить только при хороших снимках эмали.
  • 0

#15 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено апр 20 2009 17:27

Что Вы имеете в виду под этими фразами? И что встречается редко?


Редко встречаются двусторонние кинжалы. По крайней мере мне и моим знакомым. :)
Что не совсем двусторонний, надо было поставить ИМХО. В моём представлении весь шик двустороннего кинжала в полной симметричности. Это как пара английских ружей в комплекте - не отличить кроме, как по цифре 1 или 2.
Фото того кинжала, что я представил, как раз сделано именно с полностью симметричного, до мельчайших деталей кинжала.
Возможно, я ошибаюсь, поэтому со вниманием выслушаю мнение более опытных людей.


Да,двусторонние кинжалы достаточно редко встречаются.И как раз -таки разная отделка обеих сторон для них характерна,собственно в этом и смысл-одна сторона поскромнее,другая понаряднее,для разных обстоятельств жизни.Причем это тифлисская мода начала 20го столетия.
Ваш кинжал совсем из другого ряда- подарочно-подносных,больше как ювелирное изделие или авторско-кабинетное..не подберу точного выражения.Конечно если эмаль настоящая.Кавказцы такие пестрые кинжалы не носили бы...
  • 0

#16 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 20 2009 18:22

Есть закавказские клинки и с долом посередине-это не показатель.


Ну, я собственно, к тому же. :)

Кинжал интересный,хотелось бы посмотреть фото получше.
Можно определить только при хороших снимках эмали.


Вот фрагменты эмали.
Эмаль настоящая, серебро и камни - тоже. :)
Самому бы хотелось иметь фото получше, но что поделать...

Прикрепленные изображения

  • Кинжал двухсторонний
  • Кинжал двухсторонний

  • 0

#17 бородэй

бородэй

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 576 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2009 14:20

Второй сверху кинжал полностью двусторонний, Солтан, ты его должен был видеть, а что касается Тубчиевых, они работали в технике не перегородчатой эмали, а в технике гладкой эмали, этот их секркет утерян и до сих пор никем не воспроизведен, поэтому их предметы ну оччень дорогие, а шашку Тубчиева ты в руках держал, помнишь?

Прикрепленные изображения

  • Кинжал двухсторонний

  • 0

#18 бородэй

бородэй

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 576 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2009 14:23

Оборот.

Прикрепленные изображения

  • Кинжал двухсторонний

  • 0

#19 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено апр 24 2009 16:21

Сергей,помню и кинжал и шашку...Что перегородчатая эмаль узрел на последних фото,мучительно вспоминал где уже видел такой кинжал,так и не вспомнил пока..
  • 0

#20 бородэй

бородэй

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 576 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2009 16:48

У нас такими кинжалами и шашками в перегородчатой эмали увешаны все галереи и магазины сувениров.
  • 0

#21 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 00:30

..Что перегородчатая эмаль узрел на последних фото,мучительно вспоминал где уже видел такой кинжал,так и не вспомнил пока..


А я и думаю - неужели не вспомнил? :)
Вы ведь участвуете на Ганзе, или я ошибаюсь?
  • 0

#22 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 00:31

..Что перегородчатая эмаль узрел на последних фото,мучительно вспоминал где уже видел такой кинжал,так и не вспомнил пока..


А я и думаю - неужели не вспомнил? :)
Вы ведь участвуете на Ганзе, или я ошибаюсь?
  • 0

#23 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 00:36

У нас такими кинжалами и шашками в перегородчатой эмали увешаны все галереи и магазины сувениров.


Да ладно! Прямо такими? :)
Ладно, подвешу Вам для подсказки фото первого владельца этого кинжала.
По прежнему утверждаете, что "такими кинжалами и шашками увешаны все галереи и магазины сувениров."?

Прикрепленные изображения

  • Кинжал двухсторонний

  • 0

#24 бородэй

бородэй

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 576 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 00:48

Фото - то цветное, это какие годы?
  • 0

#25 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 00:51

Кинжал этот, в комплекте с саблей (тоже в эмалях) - подарок «трудящихся – дехкан» Средней Азии М.В. Фрунзе в 1920 году после победы над армией бухарского эмира. Которому и принадлежал до того. Изготовлен кинжал мастерами – отходниками из Дагестана в бухарских мастерских. На клинке кинжала нацарапали «дарственную надпись», саблю портить не стали.
Клинок кинжала, когда смотришь живьём, явно старый, «видавший виды». Бросается в глаза его несоответствие прибору. Возможно, это какой-нибудь клинок с «легендой», ведь у заказчика этой вещи была возможность «вставить» любой клинок.
На кинжале, при рассмотрении (через стекло музейного стенда) видна очень тщательная и аккуратная заделка клинка в рукоять. И торец кинжала со стороны клинка, и ножны заглушены серебряными пластинами. Но пластины не плоские. Устье ножен имеет выступающий валик по периметру, входящий в соответствующую круговую канавку на кинжале. Т.е кинжал входит в ножны встык, а не внахлёст.
Комплект (кинжал и шашка) постоянно не один десяток лет находится в экспозиции музея М.В.Фрунзе в г.Бишкек (бывшем Фрунзе).
  • 0

#26 бородэй

бородэй

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 576 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 01:00

Я в смысле, что здесь обсуждается антикварное оружие, т.е. хотя - бы более 1оо лет.
  • 0

#27 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 01:43

Второй сверху кинжал полностью двусторонний...


Интересный экземпляр. Обоймица тоже переставляется, как было сказано выше?
Похоже, кинжал был сделан "под левшу".
  • 0

#28 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 01:52

Я в смысле, что здесь обсуждается антикварное оружие, т.е. хотя - бы более 1оо лет.


Ага, Вторая мировая как раз более 100 лет назад кончилась, судя по обсуждаемому оружию.
Кинжалы тоже все 19 века, как я погляжу. :)
  • 0

#29 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 08:19

Фото - то цветное, это какие годы?

Это фото Прокудина-Горского начало 20 века.На фото Эмир Бухарский собственной персоной
  • 0

#30 бородэй

бородэй

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 576 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 09:06

Фото - то цветное, это какие годы?

Это фото Прокудина-Горского начало 20 века.На фото Эмир Бухарский собственной персоной

Похоже, разобрались.
  • 0

#31 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 11:11

..Что перегородчатая эмаль узрел на последних фото,мучительно вспоминал где уже видел такой кинжал,так и не вспомнил пока..


А я и думаю - неужели не вспомнил? :)
Вы ведь участвуете на Ганзе, или я ошибаюсь?


Вспомнил еще вчера :) http://talks.guns.ru...7-m3370324.html
Кинжал этот в любом случае произведение искусства,а тут еще историческому лицу принадлежал!
Бородэй верно сказал,в нашем регионе продаются безвкусные сувенирки из мельхора и с краской вместо эмали.На фото и не отличишь
и воспринимается соответствующе.

  • 0

#32 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 14:21

Похоже, разобрались.


Эмир бухарский мог себе позволить и цветное фото в начале века, и дворец в Ялте, летом на пару недель приехать, и в Ялте же больницы строить и золотыми орденами не считая одаривать, ну и по нашей теме, приглашать хороших мастеров в свои мастерские. Потом его сабли не раз раздавались советским военачальникам. Фрунзе, Жукову, может ещё кому...
  • 0

#33 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 14:30

... в нашем регионе продаются безвкусные сувенирки из мельхора и с краской вместо эмали.На фото и не отличишь
и воспринимается соответствующе.


Да, на Кавказе и в советские времена мельхиорового ширпотреба было достаточно. В 90-е годы к нам привозили новоделы в серебре, очень неплохие в части ювелирной работы и с никакими клинками.
Неужели нет сейчас достойных мастеров? Или они известны узкому кругу?
  • 0

#34 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 15:46

... в нашем регионе продаются безвкусные сувенирки из мельхора и с краской вместо эмали.На фото и не отличишь
и воспринимается соответствующе.


Да, на Кавказе и в советские времена мельхиорового ширпотреба было достаточно. В 90-е годы к нам привозили новоделы в серебре, очень неплохие в части ювелирной работы и с никакими клинками.
Неужели нет сейчас достойных мастеров? Или они известны узкому кругу?

Сувенирный ширпотреб из мельхиора в советские времена делали чуть ли не в каждом городе по линии местпрома.Кубачинский комбинат делал получше.Дело не в мастерах,в самой системе,надо выполнять план поставки,даже если потом они на складах будут валяться...недорогие штамповки,на работу с серебром разрешение только ювелирным комбинатам давали.Клинки настоящие ставить закон не велит,нужна отдельная лицензия на изготовления ХО оружия,причем боевого,а это ювелирная фабрика
А мастера есть,не хуже старых(не так много правда) и по серебру и золотой насечке и клиночники.

  • 0

#35 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 16:40

"Клинки настоящие ставить закон не велит,нужна отдельная лицензия на изготовления ХО оружия...
А мастера есть,не хуже старых(не так много правда) и по серебру и золотой насечке и клиночники. "

Что мастера есть - хорошо, а закон когда-нибудь подкорректируют. Интересно бы глянуть на фото работ современных мастеров. Они только в рамках традиций работают, или что то своё вносят?
Я вот по нашим мастерам могу сказать - заедаются люди. Чуть чего достиг, цены себе не сложит, поведение "звёздное". Цены такие, что держись. Иногда проще (и дешевле, по факту) что-то в хорошем сохране "дорого" купить, чем "дёшево" с последующей реставрацией.
  • 0

#36 терек

терек
  • Пользователи
  • 5 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 20:16

Интересно бы глянуть на фото работ современных мастеров. Они только в рамках традиций работают, или что то своё вносят?

Вот, работа Мусы Альмова:

http://rusartknife.u...ov/dagger1.html
  • 0

#37 serge.m.77

serge.m.77

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Крым
  • Россия

Отправлено апр 25 2009 21:39

Вот, работа Мусы Альмова:


Спасибо, интересный мастер и кинжал сурьёзный.
  • 0

#38 tg-fr

tg-fr

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 914 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 26 2009 07:28

"Я в смысле, что здесь обсуждается антикварное оружие, т.е. хотя - бы более 1оо лет. "
Не так, антикварное ХО - более 50 лет, штыки - заканчивая 1947 годом. А огнестрел антикварный заканчивается вроде 1892 годом или около того. Так что цифру 100 лет Вы сами придумали.
  • 0

#39 Assadullah

Assadullah

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 129 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено апр 28 2009 00:28

"Я в смысле, что здесь обсуждается антикварное оружие, т.е. хотя - бы более 1оо лет. "
Не так, антикварное ХО - более 50 лет, штыки - заканчивая 1947 годом. А огнестрел антикварный заканчивается вроде 1892 годом или около того. Так что цифру 100 лет Вы сами придумали.



Это так в России?
Я знаю, что если клинки слать в Европу, так там нужно специфически упомянуть в таможенной декларации, что оружие античное, более 100 лет. Тогда и импортировать можно и налога нет.
  • 0

#40 бородэй

бородэй

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 576 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 28 2009 18:08

"Я в смысле, что здесь обсуждается антикварное оружие, т.е. хотя - бы более 1оо лет. "
Не так, антикварное ХО - более 50 лет, штыки - заканчивая 1947 годом. А огнестрел антикварный заканчивается вроде 1892 годом или около того. Так что цифру 100 лет Вы сами придумали.


Я имел в виду ХО Кавказа до революции, в основном.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2018