Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


кинжал


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#1 SergeyT83

SergeyT83

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 793 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 12:50

мне такие нравятся

Прикрепленные изображения

  • кинжал
  • кинжал

  • 0

#2 SergeyT83

SergeyT83

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 793 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 12:51

+

Прикрепленные изображения

  • кинжал
  • кинжал
  • кинжал

  • 0

#3 SergeyT83

SergeyT83

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 793 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 12:52

+

Прикрепленные изображения

  • кинжал
  • кинжал

  • 0

#4 SergeyT83

SergeyT83

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 793 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 12:53

+

Прикрепленные изображения

  • кинжал

  • 0

#5 Бенжамен

Бенжамен

    Рядовой

  • Пользователи
  • 41 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 13:05

А кому не нравятся :rolleyes:
  • 0

#6 бородэй

бородэй

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 576 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 13:43

Да, красавец.
  • 0

#7 SergeyT83

SergeyT83

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 793 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 14:35

у кого-нибудь есть мнения по происхождению?
  • 0

#8 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 15:39

Похож на кинжал в казачьем стиле заказаный у азиатского мастера. Вот и любимые казаками полумесяцы со звёздами приутствют в достаточном количестве. Хотя и в Петербурге могли сделать, уж очень орнамент своеобразный, Фролов пишет : "Казаки, находившиеся в это время на службе в конвое приобретали кинжалы "черкесского" вида у петербургских мастеров".
  • 0

#9 SergeyT83

SergeyT83

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 793 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 17:20

очень интересная версия,
примечателен тот факт, что на приборе нет имени мастера
  • 0

#10 майкл

майкл

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 090 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 17:32

Сергей - не пойму - желтый оттенок - это позолота, или просто цветопередача такая обычного серебра?
Могли и в Петербурге, но с таким же успехом и в любом другом городе, и конечно, на Кавказе.
  • 0

#11 1970

1970

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 484 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:п.г.т. Завьялово
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 17:39

да уж версия :) с отголоском . Всегда считал казаков -православными. Как то луна, месяц - невяжется.
  • 0

#12 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 18:47

Похож на кинжал в казачьем стиле заказаный у азиатского мастера. Вот и любимые казаками полумесяцы со звёздами приутствют в достаточном количестве. Хотя и в Петербурге могли сделать, уж очень орнамент своеобразный, Фролов пишет : "Казаки, находившиеся в это время на службе в конвое приобретали кинжалы "черкесского" вида у петербургских мастеров".

Не,это бесполезно,это уже диагноз:)Для казаков и вообще РА делали в кавказском и азиатском стиле-везде ж прописано.А тебе обязательно нужен "казачий стиль","казачья сабля"...У петербургских мастеров не только казаки,но и другие конвойцы заказывали.Мастерская Шурпаева в одном здании с конвоем была,если что,Шурпаев-дагестанец.Ну да ладно...

Кинжал западногрузинский(мегрельский),начало 20го века .Хорошая работа.
  • 0

#13 Аксельбант

Аксельбант

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 809 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 19:09

Сергей - не пойму - желтый оттенок - это позолота, или просто цветопередача такая обычного серебра?

Явно позолота.
  • 0

#14 LAK

LAK

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 131 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено июн 26 2009 20:43

Похож на кинжал в казачьем стиле заказаный у азиатского мастера. Вот и любимые казаками полумесяцы со звёздами приутствют в достаточном количестве. Хотя и в Петербурге могли сделать, уж очень орнамент своеобразный, Фролов пишет : "Казаки, находившиеся в это время на службе в конвое приобретали кинжалы "черкесского" вида у петербургских мастеров".

Не,это бесполезно,это уже диагноз:)Для казаков и вообще РА делали в кавказском и азиатском стиле-везде ж прописано.А тебе обязательно нужен "казачий стиль","казачья сабля"...У петербургских мастеров не только казаки,но и другие конвойцы заказывали.Мастерская Шурпаева в одном здании с конвоем была,если что,Шурпаев-дагестанец.Ну да ладно...

Кинжал западногрузинский(мегрельский),начало 20го века .Хорошая работа.



Браво Алан, Ваши познания в медицине также тичны как и в области ХО кавказа !!! ;)
  • 0

#15 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 03:24

Ковойцы кинжалы заказывая вполне и Шурпаеву могли позволить им честь оказать, никто не спорит. Петербургский мастер был всётаки. Наше с Солтаном общение может ещё и не такие словесные выкрутасы принимать,давно друг друга лично знаем и общаемся как захотим, ты LAK это имей в виду, и прошу тебя не провоцируй, меня не дай бог использовать возможность применить мои по локоть длины,пусть и туго входящие образы Русскоязычного красноречия в нашем с тобой дальнейшем общении на этом форуме. Надеюсь на взаимопонимание.
  • 0

#16 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 05:52

Ковойцы кинжалы заказывая вполне и Шурпаеву могли позволить им честь оказать, никто не спорит. Петербургский мастер был всётаки. Наше с Солтаном общение может ещё и не такие словесные выкрутасы принимать,давно друг друга лично знаем и общаемся как захотим, ты LAK это имей в виду, и прошу тебя не провоцируй, меня не дай бог использовать возможность применить мои по локоть длины,пусть и туго входящие образы Русскоязычного красноречия в нашем с тобой дальнейшем общении на этом форуме. Надеюсь на взаимопонимание.

Андрей,ты держись,сюда дамы иногда заходят,слишком для них волнительные у тебя образы:)
А конвойцам делать оружие действительно не каждый мастер удостаивался чести.На моем конвойце только пробирное клеймо С-Петербурга
стоит,без подписи мастера.А так особое клеймо было у Шурпаева "СЕИВК мастер Шурапаев ул.Шпалерная 30"(в соседнем здании с казармами конвоя"- книга Д.А.Клочкова "Отличные храбростью..".).Еще Станислав Лещинский делал для конвойцев и подобное клеймо имел.У Германа -Товарисча его кинжал подержал в руках(что-то совсем разленился Герман,давно не заходит сюда).Других мастеров с клеймом поставщика конвоя не видел.Конвойцы конечно заказывали не только у них.

Сообщение отредактировал Алан: июн 27 2009 06:14

  • 0

#17 LAK

LAK

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 131 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 11:13

Я тоже искренне надеюсь Есаул, но не надо создавать имидж ,,держитесь подалше от меня, не спорте, не шутите а то я самый длинный, самый силный, самый крутой и буду грубит и хамить".

А кинжал западногрузинский, менгрелский, в орнаментике черкесское влияние, конец 19 начало 20в. Такие очень часто с позолотой.

Сообщение отредактировал LAK: июн 27 2009 11:32

  • 0

#18 sujika

sujika
  • Пользователи
  • 5 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Tbilisi
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 13:58

кто-нибуть знает происхождение и цену етого кинжала?

Прикрепленные изображения

  • кинжал
  • кинжал
  • кинжал
  • кинжал

  • 0

#19 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 14:22

Похож на кинжал в казачьем стиле заказаный у азиатского мастера. Вот и любимые казаками полумесяцы со звёздами приутствют в достаточном количестве. Хотя и в Петербурге могли сделать, уж очень орнамент своеобразный, Фролов пишет : "Казаки, находившиеся в это время на службе в конвое приобретали кинжалы "черкесского" вида у петербургских мастеров".

Не,это бесполезно,это уже диагноз:)Для казаков и вообще РА делали в кавказском и азиатском стиле-везде ж прописано.А тебе обязательно нужен "казачий стиль","казачья сабля"...У петербургских мастеров не только казаки,но и другие конвойцы заказывали.Мастерская Шурпаева в одном здании с конвоем была,если что,Шурпаев-дагестанец.Ну да ладно...

Кинжал западногрузинский(мегрельский),начало 20го века .Хорошая работа.

Солтан, и другие кого это цепляет, я дейсвиельно как уже писал, считаю, что 4-х дольные клинообрзные клинки кинжалов азиатских мастеров делались по типу более ранних казачьих кинжалов изготавливаемых казаками и отправляемых на ЗОФ в качестве образцов для более масштабных войсковых заказов.Основная масса этих клинков приходится на период разоружения Кавказа в конце 19-го века, когда кинжальщики из за падения спроса на кинжалы в связи с ограничениями на их ношение в "азиатской" среде Кавказсого населения и прогрессирующим у них же мухаджирством (особенно на северном и западном Кавказе) вынуждены были приспосабливатся к потребителю не ограниченному в этих правах и обладающим потребительским спросом ,как путём удовлетворения потребной у последних моды на кинжльный 4-х дольный клинок (хотя он не был исключительно предпочитаемым), так и использованием зачастую новых битых клейм написаных по Русски вместо ранее предпочитаемых резаных по арабски. Особенно в этом мнении я утвердился после того как КазакЧок подержав моё мнение попросил не согласных привести фото образцов таких азиатских кинжалов датированных ранее известных казачьих кинжалов этого типа, но никто этого сделать не смог (типа замяли потхоньку). Не исключаю ,что и часть азиатов (сейчас пишут кавказцев) так же оказалась под влиянием этой моды на клинок в казачьем стиле, паралельно с модой на сапоги с портянками вместо ноговиц, патроны 7.62 в газырницах, более высокую ширинку на штанах, капсульный пистоль а то и револьвер вместо кремнёвого, цепочки от часов на черкесках, и т.д. и также стала потребителями части подобного типажа кинжалов. Если есть документальные факты опровергнуть мою версию пожалуйста приводите , и опровергайте, мне самому интересно, если фактов нет напоминаю личное мнение "от балды" (типа не нравится и всё потому,что я казакофоб) никого не интересует, и пустопорожняя болтовня тоже.

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: июн 27 2009 14:25

  • 0

#20 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 15:10

[[/quote]
Не исключаю ,что и часть азиатов (сейчас пишут кавказцев) так же оказалась под влиянием этой моды на клинок в казачьем стиле, паралельно с модой на сапоги с портянками вместо ноговиц, патроны 7.62 в газырницах, более высокую ширинку на штанах, капсульный пистоль а то и револьвер вместо кремнёвого, цепочки от часов на черкесках, и т.д. и также стала потребителями части подобного типажа кинжалов. Если есть документальные факты опровергнуть мою версию пожалуйста приводите , и опровергайте, мне самому интересно, если фактов нет напоминаю личное мнение "от балды" (типа не нравится и всё потому,что я казакофоб) никого не интересует, и пустопорожняя болтовня тоже.
[/quote]

Офигеть...патроны 7.62..капсюльный вместо кремневого...револьвер.Ты весь ход технического прогресса приписываешь казачьей моде?
Или казаки за сто лет до кавказцев начали их применять?Без казаков конечно до горцев прогресс не дошел бы.. :spiteful:
Насчет четырехдольного кинжала-когда говоришь образцы казаки представили?,вернее 10 лет до 1904 года представляли.Вот и вся история казачьего кинжала,не считая черноморца-полной копии причерноморских кинжалов,с орнаментом в черкесском стиле,как пишется в приказах..Придумали они 4 дола сами или скопировали с какого образца,причем хреновенько,не суть важно.Главное что переняли весь костюм,оружие,весь комплекс вооружения у горцев.А если ввели какие то свои особенности,это не делает их изобретателями кавказского оружия.Четырехдольника мегрельского я уже выставял фото,искать еще фото просто лень,корни все равно идут из Грузии,на Северном
Кавказе всех устраивали однодолки,еще двудольные чеченские и амузгинские.А для красоты для казаков и др.служивых лакцы начали делать трехдолки и надписи появились на русском.Как они говорили:"кто купит на Кавказе такие кинжалы,кроме урусов":)
  • 0

#21 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 15:20

Азиатами да называли кавказцев еще в 19 веке,в то же время в науке выделяли отдельно кавказскую расу-самую древнюю европеодную .
Ной наверное знаешь,тут причалился и сыновья по кавказу основали разные народы:)
А так азиаты это слишко расплывчато-от русских до вьетнамцев:)
  • 0

#22 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 17:28

Солтан, прекрасно понимаеш, что ничего казаки не перенимали у азиатов, казаки кавказкий народ по Русским писменным иточникам как минимум с 16 века,а по последним научным данным известны гораздо ранее- состоял на службе у Ивана Грозного, контролировали Терский торговый путь, и в обязанности им вменялось ШАРПАТЬ любого кто пытался обойти томоженный пост не заплатив десятины, это и была их зарплата как Российских таможеников (Кабардино-Русские отношения М.1957г.Т1.). Любой новейший товар Терского торгового пути сразу же был знаком казакам в отличии от многих кавказских народов в глухих отрогах кавказских гор науке в то время, да и вообще никому, под нынешним названием не известных, например карачаевцы и т.д. Но кинжалов на этом торговом пути долго ещё не было (кама согласно Пейсонелю товар импортный)- до 18 века ,"kamas"- кинжалы тогда поставлялись из Константинополя,а торговлей оружием и металлом тогда занимлись армяне, вот у армянских контрабандистов казаки кинжалы и шарпали (отбирали), а остальные азиаты-кавказцы здесь ни причём, они их сами в большинстве случаев позже казаков увидели. Ну а за черкеску ты наверное читал в книжке, что я тебе подарил (Студенецкая,одежда народов кавказа) - о появлении черкески в том виде какая она сейчас можно говорить только за первую четверть 19-го века, ну а первые прототипы совсем на современную не похожие не ранее 70-х 18-го. Казаки тогда и в гребнях и по Тереку жили и были в курсе любого изменения моды опять таки раньше многих изолированных горских народов. Ну а без вооружения сам понимаеш там казаки никак не продержались бы, самое совершенное оно у них было, "вогненный бой" например лет за 150- 200 чем у соседних горцев был известен. Так что брось эти сказки кавказких писателей с наивным видом транслировать, мол не виноват я, это ещё какой то дядя написал.. Ну а по поставленному мною вопросу опять одни голословия.... Так,что версии я придерживаюсь.

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: июн 27 2009 18:01

  • 0

#23 Аксельбант

Аксельбант

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 809 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 19:04

кто-нибуть знает происхождение и цену етого кинжала?

Типичный Амузги-Кубачи, рубеж 19-20 вв. Точнее сказать трудно, фотографии слишком маленькие!
  • 0

#24 майкл

майкл

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 090 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 19:18

Фото последнего кинжала очень маленькие - но мне он сильно напоминает новодел.
  • 0

#25 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 19:26

Ну и каша у тебя в голове... Стрельцов с вогненным боем 200 человек дал астраханский воевода по приказу Ивана Грозного кабардинскому князю Темрюку на чьей дочери Гошаней -Марии был женат царь.Заметь не казаков.Чтобы оборониться от кумыкского шавкала и заодно пригрозить претендующим на первенство соплеменникам.Вот и все военное присутствие на то время.Царь искал себе союзника против Крыма в его тылу ну и поляки отказали в сватовстве.Позже Петр 1 предпринял поход в Предкаспий и устье Терека.
Северный Кавказ(в том числе торговые пути)контролировали крымские ханы,кроме горных областей.Какие казаки,если Москву они 4 раза брали и жгли.
Насчет народов на отрогох,в том числе балкарцах и карачаевцах-Россия о них и не могла знать,Кавказ вообще неведомый край для них.Впервые встретилась с карачаевцами в начале 17 века (1635 если не путаю)дипломатическая миссия в Имеретию во главе с Елчиным и Захарьвым на пути к первалам,в том числе написали что пили чай из китайского фарфора,достойного любого дворца.Вот тебе и торговые пути.Кстати знаешь наверное про Шелковый путь по нашим отрогам.
Камы из Константинополя по Пейсонелю,не читал правда.Но несколько раз уже писал,что оружейным делом занимались армяне,в том числе
турецкие подданные и торговали по побережью Черного моря,до Тамани и Темрюка.Поэтому "черкесские кинжалы " черноморских казаков адажаро-гурийского и вообще причерноморского типа.Делали армяне для кавказцев украшенное кавказское оружие ,а не скажем ятаганы.
Кстати армянские оружейники составляли конкуренцию арабским в Дамаске,но там они делали арабское оружие,туркам турецкое кавказцам соответственно.Вот казакам казачье не делали,за неимением такого:)
  • 0

#26 Аксельбант

Аксельбант

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 809 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 20:35

Фото последнего кинжала очень маленькие - но мне он сильно напоминает новодел.

Вполне может быть, поэтому я и написал, что фото очень маленькие для точного определения.
Во всяком случае, пропорции клинка и кинжала в целом правильные. А рукоять можно однозначно идентифицировать, как Амузги.
  • 0

#27 The Thing

The Thing

    Рядовой

  • Пользователи
  • 28 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Кубачи
  • Россия

Отправлено июн 27 2009 23:00

по последнему кинжалу знаю точно, мастер умер в 1989 году. Естественно знаю и имя. Кубачи. Амузги. Вещь СУПЕР!!!
  • 0

#28 sujika

sujika
  • Пользователи
  • 5 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Tbilisi
  • Россия

Отправлено июн 28 2009 17:32

вот ищо фото.

Прикрепленные изображения

  • кинжал

Сообщение отредактировал sujika: июн 28 2009 17:35

  • 0

#29 sujika

sujika
  • Пользователи
  • 5 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Tbilisi
  • Россия

Отправлено июн 28 2009 17:36

вот ищо фото.

Прикрепленные изображения

  • кинжал

  • 0

#30 майкл

майкл

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 090 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Россия

Отправлено июн 28 2009 17:55

Кинжал действительно сделан в кубачинском стиле (там же естественно), но считаю, что не в начале 20 века, а значительно позже. это мое мнение, пускай другие скажут.
  • 0

#31 Аксельбант

Аксельбант

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 809 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 28 2009 19:41

Кинжал действительно сделан в кубачинском стиле (там же естественно), но считаю, что не в начале 20 века, а значительно позже. это мое мнение, пускай другие скажут.

Вот по этим крупным фотографиям действительно видно, что работа более поздняя, может даже 2-я половина прошлого века. Хорошо бы клин посмотреть целиком, а так - вещь нравится, не сравнить с "сувениркой"!

Сообщение отредактировал аксель-бант: июн 28 2009 19:42

  • 0

#32 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено июн 28 2009 20:58

по последнему кинжалу знаю точно, мастер умер в 1989 году. Естественно знаю и имя. Кубачи. Амузги. Вещь СУПЕР!!!

Клиночника наверное имеете ввиду,прибор на мой взгляд новодельный,как и заклепки.А как звали мастера?
  • 0

#33 The Thing

The Thing

    Рядовой

  • Пользователи
  • 28 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Кубачи
  • Россия

Отправлено июн 28 2009 21:23

по последнему кинжалу знаю точно, мастер умер в 1989 году. Естественно знаю и имя. Кубачи. Амузги. Вещь СУПЕР!!!

Клиночника наверное имеете ввиду,прибор на мой взгляд новодельный,как и заклепки.А как звали мастера?

Имя вам ничего не скажет, на более качественных фото видно, ошибся. Работа новая, относительно! от 60-х годов по 80е, естественно хх. клинок обычный амузги, того времени. Я Так Думаю!!!
  • 0

#34 The Thing

The Thing

    Рядовой

  • Пользователи
  • 28 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Кубачи
  • Россия

Отправлено июн 28 2009 21:25

по последнему кинжалу знаю точно, мастер умер в 1989 году. Естественно знаю и имя. Кубачи. Амузги. Вещь СУПЕР!!!

Клиночника наверное имеете ввиду,прибор на мой взгляд новодельный,как и заклепки.А как звали мастера?

Имя вам ничего не скажет, на более качественных фото видно, ошибся. Работа новая, относительно! от 60-х годов по 80е, естественно хх. клинок обычный амузги, того времени. Я Так Думаю!!!
  • 0

#35 майкл

майкл

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 090 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Россия

Отправлено июн 28 2009 21:36

А я считаю, что и клинок также не того времени.
  • 0

#36 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 29 2009 15:42

Ну и каша у тебя в голове... Стрельцов с вогненным боем 200 человек дал астраханский воевода по приказу Ивана Грозного кабардинскому князю Темрюку на чьей дочери Гошаней -Марии был женат царь.Заметь не казаков.Чтобы оборониться от кумыкского шавкала и заодно пригрозить претендующим на первенство соплеменникам.Вот и все военное присутствие на то время.Царь искал себе союзника против Крыма в его тылу ну и поляки отказали в сватовстве.Позже Петр 1 предпринял поход в Предкаспий и устье Терека.
Северный Кавказ(в том числе торговые пути)контролировали крымские ханы,кроме горных областей.Какие казаки,если Москву они 4 раза брали и жгли.
Насчет народов на отрогох,в том числе балкарцах и карачаевцах-Россия о них и не могла знать,Кавказ вообще неведомый край для них.Впервые встретилась с карачаевцами в начале 17 века (1635 если не путаю)дипломатическая миссия в Имеретию во главе с Елчиным и Захарьвым на пути к первалам,в том числе написали что пили чай из китайского фарфора,достойного любого дворца.Вот тебе и торговые пути.Кстати знаешь наверное про Шелковый путь по нашим отрогам.
Камы из Константинополя по Пейсонелю,не читал правда.Но несколько раз уже писал,что оружейным делом занимались армяне,в том числе
турецкие подданные и торговали по побережью Черного моря,до Тамани и Темрюка.Поэтому "черкесские кинжалы " черноморских казаков адажаро-гурийского и вообще причерноморского типа.Делали армяне для кавказцев украшенное кавказское оружие ,а не скажем ятаганы.
Кстати армянские оружейники составляли конкуренцию арабским в Дамаске,но там они делали арабское оружие,туркам турецкое кавказцам соответственно.Вот казакам казачье не делали,за неимением такого:)

На счёт каши Солтан возвращаю тебе. Карачаевцы впервые стали известны лет на 300 позже казаков и почти на столетие позже кавказских казаков Терцев и Гребенцов, как хвостом не крути мы сейчас константируем факт а не причины. Стрельцов(500 человек) пришедших к Темрюку поддержали казаки, вот из документа посольского приказа 1563г. "..да пять атманов казачьих с казаки, а казаков с ними 500 человек...и взяли кабаков Мшанских и Сонских сто шестьдесят четыре, и людей многих побили и в полон имали, да взяли четырёх мурз Бурната,Ездноура,Бурнака,Дудыля."(КРО Т1.стр.11).Конкретная сила неправдали? Чуть позже примерно таким же составом Сибирь взяли, так,что всего о 164 селениях даже писать как то неловко. А о том где жили казаки и чем занимались вот из независимого источника 16 века-из грамоты турецкого султана Мурада с требованием возвратить пленных и жалобой на терских казаков май 1593г. (Сношения с Турцией кн.3 л.272) "..да на Маныче, да под посадом Бузуком, да на Терке, да на Сунше остроги поделали, да на море близко Дербени на Кулзумском море городы ппоставляли, да усть реки Сунши где впала Сунша в Терку, тут остроги поделали, и под нашим в счастье пребывающим государством под Дербенью несколько времян стоят, и в Дербень и в-ыные места которые ходят туды и сюды, и тем людям шкоту чинят и побивают, то нам подлино ведамо." Вериш своему почти тёзке - Султану Турецкому? Жаль кижалов ещё на кавказе небыло,а а то ещё тогда поотнимали бы и как зовут не спросили... ведь защитить некому было,даже царь батюшка бессилен был, типа как например вовремя этого "заимствования" одежды и оружия ..

Прикрепленные изображения

  • кинжал

  • 0

#37 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено июн 29 2009 19:56

[/quote]
На счёт каши Солтан возвращаю тебе. Карачаевцы впервые стали известны лет на 300 позже казаков и почти на столетие позже кавказских казаков Терцев и Гребенцов, как хвостом не крути мы сейчас константируем факт а не причины. Стрельцов(500 человек) пришедших к Темрюку поддержали казаки, вот из документа посольского приказа 1563г. "..да пять атманов казачьих с казаки, а казаков с ними 500 человек...и взяли кабаков Мшанских и Сонских сто шестьдесят четыре, и людей многих побили и в полон имали, да взяли четырёх мурз Бурната,Ездноура,Бурнака,Дудыля."(КРО Т1.стр.11).Конкретная сила неправдали? Чуть позже примерно таким же составом Сибирь взяли, так,что всего о 164 селениях даже писать как то неловко. А о том где жили казаки и чем занимались вот из независимого источника 16 века-из грамоты турецкого султана Мурада с требованием возвратить пленных и жалобой на терских казаков май 1593г. (Сношения с Турцией кн.3 л.272) "..да на Маныче, да под посадом Бузуком, да на Терке, да на Сунше остроги поделали, да на море близко Дербени на Кулзумском море городы ппоставляли, да усть реки Сунши где впала Сунша в Терку, тут остроги поделали, и под нашим в счастье пребывающим государством под Дербенью несколько времян стоят, и в Дербень и в-ыные места которые ходят туды и сюды, и тем людям шкоту чинят и побивают, то нам подлино ведамо." Вериш своему почти тёзке - Султану Турецкому? Жаль кижалов ещё на кавказе небыло,а а то ещё тогда поотнимали бы и как зовут не спросили... ведь защитить некому было,даже царь батюшка бессилен был, типа как например вовремя этого "заимствования" одежды и оружия ..
[/quote]

Хвостом как ты изволил выразиться мне вообще несвойственно крутить.Где блин горы и где низовья Терека,где Карачай?Твои скачки во времени и пространстве отслеживать мне как то некогда..Где-то пограбили сванские хуторки,где то пожгли.Когда за спиной государство с армией,пушками и пр.чтоб не пограбить.Кинжалов может не было,чтож сабли не поотнимали,видать
тебя там не хватало.А то не пришлось бы потом 400тыс армию на Кавказе держать и по 15 тыс.в год терять солдат.Мой тезка султан турецкий и царь московский делили то что ни тому ни тому не принадлежало,по краям Кавказа закрепились крепостями и острожками и пытались прибрать каждый себе.
Что то и писать мне лениво-я тебе вчера сказал уже,если даже скажешь что пирамиду Хеопса,не то что кинжалы,казаки построили,я спорить не буду,блажен кто верует...
Кстати спроси у Ромы из Минвод,они раскопали четырехдолку кинжал начала 18 века по сопутке из мелких монет.Это насчет прототипа казачьей четырехдолки
  • 0

#38 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 30 2009 01:21

Солтан ты 16 и 19-й век не путай т.к. к 19-му многое изменилось: и народу на кавказе в несколько раз прибавилось, и оружие подешевело, а потому стало более доступным, и изменившиеся экономические отношения позволили многим выкупится у владельцев и получить право на владение оружием, да и прогресирующий мюридизм этому способствовал, плюс религиозный фанатизм (всё это к стати и способствовало массовому появлению на кавказе кинжала к концу 18-го началу 19-го столетия как статусного оружия свободного человека). До этого периода кавказ был вооружён слабо, по сообщению того же Пейсонеля не хотели владельцы вооружать свой чёрный народ, боялись, и лиш доверенным выдавали оружие из своих запасов, а затем забирали. На тот момент когда кавказу пришло время вооружится массово, казаки были давно и поголовно вооружены причём лучшим оружием , ведь они контролировали главный северокавказкий торговый путь и поток этого оружия шёл через них,они вооружались этим оружием раньше чем он достиг многих из горцев. В паре с Россией казаки действовали не всегда, так как Россия при заключении мира с Османами несколько раз уходила с кавказа (терского пути) и оставляла казаков один на один с Османами и Татарами. И только благодаря лучшему оружию, не заимствованому казаками, а добытому на самом раннем появлениии нового вида его на северокавказком торговом пути и в других местах, казаки выстояли и живут на кавказе поныне. Так,что то ,что казаки, что то заимствовали у горцев которые в большинстве случев под их и Российским прикрытием спустились с гор на равнину, версия безосновательная как бы не хотели это представить многие из кавказких, или из других введённых в заблуждение писателей.

Северный Кавказ(в том числе торговые пути)контролировали крымские ханы,кроме горных областей.Какие казаки

Солтан здесь ты тоже неправ, вся проблема видимо в том, что ты сильно вериш книжкам современных довольно заиделогизированных и привратно приподносящих историю кавказких писателей. Обращай внимание больше на первоисточники, тоесть исторические документы того времени. Вот например документ из посольского приказа- март 1585 года (по сборнику КРО Т1. стр.47), из него хорошо видно кто с 16-го века контролировал терский путь,кого опасались, и кто мешал татарам и туркам без разрешения "Сунжу перелезть здорово". Перелезть то позволили но в одну сторону. Кстати терский гарнизон того времени был от 500 до 1000 человек, так ,что основную силу составляли терские казаки.

Прикрепленные изображения

  • кинжал

  • 0

#39 Алан

Алан

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 480 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Карачаево-Черкесия
  • Россия

Отправлено июн 30 2009 08:20

Солтан ты 16 и 19-й век не путай т.к. к 19-му многое изменилось: и народу на кавказе в несколько раз прибавилось, и оружие подешевело, а потому стало более доступным, и изменившиеся экономические отношения позволили многим выкупится у владельцев и получить право на владение оружием, да и прогресирующий мюридизм этому способствовал, плюс религиозный фанатизм (всё это к стати и способствовало массовому появлению на кавказе кинжала к концу 18-го началу 19-го столетия как статусного оружия свободного человека). До этого периода кавказ был вооружён слабо, по сообщению того же Пейсонеля не хотели владельцы вооружать свой чёрный народ, боялись, и лиш доверенным выдавали оружие из своих запасов, а затем забирали.

Что за бред!В 19 веке оружие стоило ничуть не дешевле.Дорогое оружие знати или простонародное,скованное аульским кузнецом?Или стада охраняли от грабителей и волков палкой и камнями?И о каком оружии вообще речь-16 века-луки стрели или 19го-огнестрел.Если говоришь о кабардинских феодалах,так это небольшая часть Кавказа,у многих и князей то не было-у чеченцев,многих народов Дагестана,половины западных адыгов.Если пишешь про кабардино-русские отношения при Иване Грозном,так и пиши а не вали в кучу весь Кавказ и Закавказье.Да и у кабардинцев все свободные сословия были вооружены,а купленным или взятым в плен ясно дело нигде не выдавали оружия.Всенародному ополчению могли из запасов выдавать дорогостоящие панцыри,сабли и пр.в случае внешней угрозы.


На тот момент когда кавказу пришло время вооружится массово, казаки были давно и поголовно вооружены причём лучшим оружием , ведь они контролировали главный северокавказкий торговый путь и поток этого оружия шёл через них,они вооружались этим оружием раньше чем он достиг многих из горцев. В паре с Россией казаки действовали не всегда, так как Россия при заключении мира с Османами несколько раз уходила с кавказа (терского пути) и оставляла казаков один на один с Османами и Татарами. И только благодаря лучшему оружию, не заимствованому казаками, а добытому на самом раннем появлениии нового вида его на северокавказком торговом пути и в других местах, казаки выстояли и живут на кавказе поныне.Так,что то ,что казаки, что то заимствовали у горцев которые в большинстве случев под их и Российским прикрытием спустились с гор на равнину, версия безосновательная как бы не хотели это представить многие из кавказких, или из других введённых в заблуждение писателей.

Все введены в заблуждение,а ты открыл всем глаза...Места поселения казаков,названия станиц,результаты архелогических раскопок представить можешь?И опять путаешь конец 19 го когда для поселений на равнине горцам из казенных земель отвели.Естественно у них же и захваченных ранее.

Северный Кавказ(в том числе торговые пути)контролировали крымские ханы,кроме горных областей.Какие казаки

Солтан здесь ты тоже неправ, вся проблема видимо в том, что ты сильно вериш книжкам современных довольно заиделогизированных и привратно приподносящих историю кавказких писателей. Обращай внимание больше на первоисточники, тоесть исторические документы того времени. Вот например документ из посольского приказа- март 1585 года (по сборнику КРО Т1. стр.47), из него хорошо видно кто с 16-го века контролировал терский путь,кого опасались, и кто мешал татарам и туркам без разрешения "Сунжу перелезть здорово". Перелезть то позволили но в одну сторону. Кстати терский гарнизон того времени был от 500 до 1000 человек, так ,что основную силу составляли терские казаки.

Проблем у меня нет,я читаю разные источники и доверяю здравому смыслу,а не небылицам псевдоисториков-дилетантов,каковых развелось и среди кавказских и казачьих борзописцев.Если какое то время в 16 веке кабардинские князья пытались стать под руку
московского царя,естественно цари тоже не отказывались прибрать побольше земель ,то это не говорит о том,что Кавказ входил в Московсое княжество или русское царство..и на этом все и закончилось ,Москве вскоре стало не до Кавказа.

Лично я присутствую на этой профильной ветке чтобы смотреть и обсуждать КАВКАЗСКОЕ оружие а не спорить по поводу твоих измышлений.Заканчиваем исторические экскурсы..
  • 0

#40 Бенжамен

Бенжамен

    Рядовой

  • Пользователи
  • 41 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 30 2009 09:56

кто-нибуть знает происхождение и цену етого кинжала?


Sujika, Кинжал хороший, дагестанский (кубачи, амузги), далеко не сувенирка, дамаю 60-70гг. ХХв.
А насчет цены если интересно - скажу в Тбилиси :P

Сообщение отредактировал Бенжамен: июн 30 2009 09:58

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2018