Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


25х194 Гочкис .


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 145

#121 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 06 2021 23:48:18

проточка точно не единичный случай

видимо, их нашли много

https://www.muna-rhe...nggeschoss-1934


  • 0

#122 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 00:05:46

Да, видимо был сброс, где гильзы лежали отдельно от снарядов. В любом случае что гильза, что снаряд - интересные.


  • 0

#123 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 00:33:31

у этой партии клеймо отличается от моих

пока неясно, почему


  • 0

#124 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 00:45:28

Вы имеете в виду некоторое отличие по шрифту в слове "РARIS" ? Остальное видится идентичным. Партия и год тоже совпадают. Или я что-то не заметил?


  • 0

#125 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 01:05:28

я имел ввиду гильзы с клеймами на 33 и 35 годы

но ключевое отличие не в шрифтах


  • 0

#126 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 01:06:06

на этих гильзах 34 года стоит экспортное клеймо


  • 0

#127 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 01:25:25

то есть, если написано просто гочкис париж, то это коммерческий заказ ( какая-то небольшая адресная партия)

если еще и монограмма гочкиса стоит- это экспортная колотуха


  • 0

#128 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 12:54:56

Однако на 25х163, изготовленных по румынскому заказу, такое клеймо отсутствует....


  • 0

#129 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 16:24:12

Однако на 25х163, изготовленных по румынскому заказу, такое клеймо отсутствует....

а год заказа какой?


  • 0

#130 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 18:51:19

 

Однако на 25х163, изготовленных по румынскому заказу, такое клеймо отсутствует....

а год заказа какой?

 

Точно не помню. Если не ошибаюсь,1937-38гг.


  • 0

#131 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 22:15:07

а можно фото клейм этого заказа увидеть?


  • 0

#132 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 07 2021 22:18:00

Фото на 1-ой странице в посте №16 этой темы.


  • 0

#133 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 01:07:57

ага

а по каким признакам это клеймо идентифицированно как румынский заказ?  

а то есть и такие клейма...

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#134 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 17:52:16

На основании формата клейма. 100% подтверждения не имею, но формат клейма именно румынский. Кроме того, я уже встречал подобную атрибуцию этих клейм. К тому же гильза 1938г. была найдена, со слов человека, именно на румынских позициях.  Клейма периода оккупации видел как в приведенном мной и вами формате, так и практически не отличающиеся от довоенных французских армейских(на гильзах 1942г.в.). Учитывая, что часть 25мм зенитных автоматов были переданы Румынии после оккупации, то, думаю, что приведенная вами гильза 1943г. также изготавливалась для румын. Какое количество из первоначального румынского заказа (поступившего в 1937 или 38г) было сдано, не знаю. Но его исполнение было начато, но затем приостановлено с принятием Францией на вооружение 25мм автомата. Соответственно, было начато производство БП к этому заказу. 

Факт, что клеймо на гильзе 1938г не армейское, но клейма, о котором шла речь, на нем нет. Кстати, как и на гильзе 1943г. Потому думаю, что это клеймо является клеймом собственной приемки, которая проводилась или нет в зависимости от условий заказа. Отсутствие румынской приемки на гильзе 1938г. может свидетельствовать о том, что она к румынам попала не в том же году, а уже после оккупации Франции. На вашей гильзе 1943г. приемка, как понимаю стоит над словом " HOTCHKISS". Как такая версия?


  • 0

#135 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 21:26:31

Мне непонятно изготовление гильз в 43 году именно для румын

ведь полно гильз изготовленных на захваченных мануфактурах во франции с курой приемки для вермахта

А эти извраты зачем?


  • 0

#136 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 21:31:47

Насчет знака над надписью гочкис как знака приемки- маловероятно

так как Ваше аналогичное клеймо без такого знака


  • 0

#137 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 21:33:50

Опять же, что за разнообразие клейм одной мануфактуры за один год?

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#138 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 21:35:34

Ну и вот- нашел самое позднее клеймо гочкис.

вероятно, после этой даты они поменяли принцип маркировки

 

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#139 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 21:48:55

Все правильно. Те, что с курицей предназначены были для Германии. Потому немцы их сами принимали и ставили свою приемку. Практика изменения формата клейма под стандарт, принятый в стране, разместившей заказ, очень распространенная, причем и в наше время. Иногда вносились(и вносятся) по требованию заказчика изменения в конструкцию и материал гильзы(снаряда, пули и т.д.) Так что специальные клейма не случайно ставили. Требования к армейским(для своей армии) и коммерческим(для продажи на сторону) могли и могут отличаться. К тому же одним из условий заказа может быть клеймение гильз согласно стандартам заказчика.  


  • 0

#140 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 21:50:40

Гильза на 1937г  - это 25х163?


  • 0

#141 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 21:51:19

Гильза на 1937г  - это 25х163?

да


  • 0

#142 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 21:52:46

Все правильно. Те, что с курицей предназначены были для Германии. Потому немцы их сами принимали и ставили свою приемку. Практика изменения формата клейма под стандарт, принятый в стране, разместившей заказ, очень распространенная, причем и в наше время. Иногда вносились(и вносятся) по требованию заказчика изменения в конструкцию и материал гильзы(снаряда, пули и т.д.) Так что специальные клейма не случайно ставили. Требования к армейским(для своей армии) и коммерческим(для продажи на сторону) могли и могут отличаться. К тому же одним из условий заказа может быть клеймение гильз согласно стандартам заказчика.  

а какой логический смысл был производить гильзы на одном заводе в один год для румынии и для германии? маловероятно что они чем то в качестве латуни отличались. Меж тем, и Манурин и Тулуза выпускали разные клейма в один годы

И вообще, в принципе, странно что-то делать специально для румынии в 43 году)


  • 0

#143 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 22:04:10

Так логический смысл я уже, вроде-бы, в предыдущем посте написал. Может быть, были не видные визуально отличия, может быть по условию заказа. Сейчас уже трудно сказать.

А что странного в изготовлении на оккупированной Германией территории БП для Румынии в 1943г ? Они союзниками были. Немцы и до войны много чего для румын производили. Это же не в 1945г. для них что-то делали.


  • 0

#144 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 08 2021 22:27:46

Насчет знака над надписью гочкис как знака приемки- маловероятно

так как Ваше аналогичное клеймо без такого знака

Это можно объяснить тем, что в 1938г. до румын выставленная мной гильза не доехала, т.к. работы по исполнению заказа были приостановлены в связи с принятием Францией этой артсистемы на вооружение и имеющиеся в наличии готовые 25мм автоматы(логично предположить, что вместе с БП) были поставлены для французской армии. После оккупации немцы продали часть 25мм зенитных автоматов румынам и, естественно, с БП. Эта информация есть в открытом доступе. Вот потому и нет на этой гильзе клейма приемки. Сразу оговорюсь, что это предположение. Но, на мой взгляд, правдоподобное.


  • 0

#145 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 09 2021 23:36:06

а какой логический смысл был производить гильзы на одном заводе в один год для румынии и для германии? маловероятно что они чем то в качестве латуни отличались. Меж тем, и Манурин и Тулуза выпускали разные клейма в один годы

 

В этом тоже ничего удивительного нет - мощности, видимо, позволяли. Вот пример выпуска фирмой Polte в 1939г. БП как раз для Германии и Румынии. На одном заводе и в один год. Да еще для Румынии 2 варианта клейм в этом году было.


  • 0

#146 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 09 2021 23:37:37

Вот они

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .
  • 25х194 Гочкис .
  • 25х194 Гочкис .

  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024