Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


Оловянная гербовая пуговица


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 30

#1 uksuss

uksuss
  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:СПб
  • Россия

Отправлено июн 29 2009 11:01

Если можно, подскажите - кто такие использовал (на пуговица.ру подобных не встретил).
И по оборотной стороне - что значат эти буквы?

Изображение Изображение

  • 0

#2 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июн 29 2009 13:55

Если можно, подскажите - кто такие использовал (на пуговица.ру подобных не встретил).
И по оборотной стороне - что значат эти буквы?

Изображение Изображение


буквы на реверсе производитель

а сама пуговка довольно интересная, по размеру офицерская, по материалу солдатская.
в итоге пуговка гвардейского офицера (небогатого), из подразделения которому положен серебряный приборный цвет.
1857 - 1862

на пуговица.ру "подобных" - море, но конечно не оловянных.
  • 0

#3 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено июн 29 2009 20:52

По поводу размера - не факт, на фото размер не указан.
  • 0

#4 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июн 29 2009 23:36

По поводу размера - не факт, на фото размер не указан.

а клеточки в тетрадке уже 1/2 сантиметра, я просто не в курсе.
  • 0

#5 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено июн 30 2009 17:23

Не факт, что это тетрадка, клетчатые бывают и блокноты, да и размеры клетки могут довольно-таки здорово различаться.
  • 0

#6 Nimrod

Nimrod

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 149 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Великий Новгород
  • Россия

Отправлено июн 30 2009 20:12

буквы на реверсе производитель

а сама пуговка довольно интересная, по размеру офицерская, по материалу солдатская.
в итоге пуговка гвардейского офицера (небогатого), из подразделения которому положен серебряный приборный цвет.
1857 - 1862

на пуговица.ру "подобных" - море, но конечно не оловянных.

С этой пуговицей всё проще. Это фурштаты, заменившие пуговицы с номерами, существовавшие до 1856 года
  • 0

#7 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено июн 30 2009 20:16

С этой пуговицей всё проще. Это фурштаты, заменившие пуговицы с номерами, существовавшие до 1856 года


Это кто же вам сказал, что после 1856 г. в армии, в том числе и у фурштатов, были пуговицы с орлами? Орленые пуговицы вплоть до 1904 г. оставались привилегией Гвардии и некоторых других частей, а почти все армейские части (кроме шефских и гренадер) с 1856 по 1904 гг. носили гладкие пуговицы. Как желтые, так и белые.
  • 0

#8 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 01 2009 01:13

С этой пуговицей всё проще. Это фурштаты, заменившие пуговицы с номерами, существовавшие до 1856 года


Это кто же вам сказал, что после 1856 г. в армии, в том числе и у фурштатов, были пуговицы с орлами? Орленые пуговицы вплоть до 1904 г. оставались привилегией Гвардии и некоторых других частей, а почти все армейские части (кроме шефских и гренадер) с 1856 по 1904 гг. носили гладкие пуговицы. Как желтые, так и белые.

'Parovoz' абсолютно прав (что впрочем не удивительно), но почему вы оба говорите о 1856 годе, когда "пуговичная" реформа была 1862 году.
  • 0

#9 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено июл 01 2009 19:03

'Parovoz' абсолютно прав (что впрочем не удивительно), но почему вы оба говорите о 1856 годе, когда "пуговичная" реформа была 1862 году.


Потому что человеку свойственно ошибаться. Чем дальше от 1910-х годов вглубь, тем чаще я ошибаюсь. Всего по Империи никто не знает.
  • 0

#10 uksuss

uksuss
  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:СПб
  • Россия

Отправлено июл 03 2009 11:41

Если можно, подскажите - кто такие использовал (на пуговица.ру подобных не встретил).
И по оборотной стороне - что значат эти буквы?

Изображение Изображение


буквы на реверсе производитель

а сама пуговка довольно интересная, по размеру офицерская, по материалу солдатская.
в итоге пуговка гвардейского офицера (небогатого), из подразделения которому положен серебряный приборный цвет.
1857 - 1862

на пуговица.ру "подобных" - море, но конечно не оловянных.


Спасибо за ответ, но...

как можно определить принадлежность по размеру? У меня больше 2-х сотен гвардейских пуговиц - специально перимерил - все укладываются от 18 до 24 мм - чётких размеров нет, что по солдатским, что по офицерским (естественно, не учитывая погонные и эполетные)

К тому же, вот, по-моему, солдатская - Изображение

а вот - офицерская Изображение

так эта, получается - солдатская

"буквы на реверсе производитель" - понятно, что производитель, но есть хоть предположения - кто
  • 0

#11 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 03 2009 13:36

Спасибо за ответ, но...

как можно определить принадлежность по размеру? У меня больше 2-х сотен гвардейских пуговиц - специально перимерил - все укладываются от 18 до 24 мм - чётких размеров нет, что по солдатским, что по офицерским (естественно, не учитывая погонные и эполетные)

К тому же, вот, по-моему, солдатская - Изображение

а вот - офицерская Изображение

так эта, получается - солдатская

"буквы на реверсе производитель" - понятно, что производитель, но есть хоть предположения - кто


до 1862 года среди типоразмеров пуговиц были офицерские 24-25 мм
солдатские с 1829 года не были больше 20-22 мм

что вы называете гвардейскими пуговицами, мне к сожалению не известно, отличить гвардейскую пуговку 1857-1917 от армейской 1904-1917 практически не возможно.
так что если ваша пуговка более 24 мм, как я предположил по клеточкам, на которых она сфотографирована, то она офицерская гвардейская.
если меньше, то может и солдатская чуть сплющеная и может быть армейской после 1904 года.

а по производителю какие могут быть "предположения" либо он известен, либо нет - ваш неизвестен.
  • 0

#12 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено июл 03 2009 20:21

отличить гвардейскую пуговку 1857-1917 от армейской 1904-1917 практически не возможно.


Ну, это вы явно лишку хватили. Не будучи специалистом по фурнитуре, тем не менее отмечу, что время исполнения определить можно - по чекану и по манере исполнения. В частности, данная пуговица никак не может быть изготовлена после 1904 г., следственно, она не армейская, а именно гвардейская, т.к. до 1904 г. пуговицы с орлом были именно в Гвардии.
  • 0

#13 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 04 2009 00:21

отличить гвардейскую пуговку 1857-1917 от армейской 1904-1917 практически не возможно.


Ну, это вы явно лишку хватили. Не будучи специалистом по фурнитуре, тем не менее отмечу, что время исполнения определить можно - по чекану и по манере исполнения. В частности, данная пуговица никак не может быть изготовлена после 1904 г., следственно, она не армейская, а именно гвардейская, т.к. до 1904 г. пуговицы с орлом были именно в Гвардии.


попробую осторожно поинтересоваться какие могут быть различия в офицерских пуговках упомянутых периодов
если отличия в манере исполнения военной пуговицы с гос. орлом 1857 от пуговицы 1904 с большим трудом, но можно себе представить, то как распознать пуговку 1904 года армейская она или гвардейская.
в рисунках и текстах указов таких различий нет.
«соизволил даровать по примеру Гвардии»
и те и другие позолоченые или посеребренные.
гос. герб практически не менялся.

и откуда такая категоричность, что эта пуговка не могла быть изготовлена, а уж тем более использована после 1904 года.
вы же сами сомневались в ее размерах, а хозяин по этому поводу молчит.
  • 0

#14 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено июл 04 2009 16:00

[quote name='1ded1' post='1161139' date='Jul 4 2009, 01:21 ']попробую осторожно поинтересоваться какие могут быть различия в офицерских пуговках упомянутых периодов
если отличия в манере исполнения военной пуговицы с гос. орлом 1857 от пуговицы 1904 с большим трудом[/quote]

Прорисовка орла, например. Рисунки Государственного герба 1857 г. и 1890-х гг. отличаются достаточно, чекан на пуговицах тоже.

[quote name='1ded1' post='1161139' date='Jul 4 2009, 01:21 ']как распознать пуговку 1904 года армейская она или гвардейская.[/quote]

В данном случае никак. Если, конечно, не упоминать извечного спора "красная медь - желтая медь", но в эти дебри я не полезу.

[quote name='1ded1' post='1161139' date='Jul 4 2009, 01:21 ']и откуда такая категоричность, что эта пуговка не могла быть изготовлена, а уж тем более использована после 1904 года.
вы же сами сомневались в ее размерах, а хозяин по этому поводу молчит.[/quote]

По форме ушка, естественно. Такое ушко, насколько я понимаю, характерно именно для XIX в. У пуговиц начала ХХ в., в том числе и оловянных, ушки выполенны гораздо аккуратнее, они круглые в профиле и по форме напоминают букву "омега".

Еще раз повторюсь, что я не специалист по пуговицам и с интересом выслушаю контраргументы.
  • 0

#15 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 04 2009 17:19

[quote name='Parovoz' post='1161690' date='Jul 4 2009, 17:00 ']Прорисовка орла, например. Рисунки Государственного герба 1857 г. и 1890-х гг. отличаются достаточно, чекан на пуговицах тоже.[/quote]
рисунки к указу 1857 года были, а позже никаких перемен герба не было до конца империи.
чекан на пуговицах даже с надписью на реверсе "Петроград" значительно различается, но никаких отступлений от описания герба 1857 года нет.
Единственную попытку классифицировать изображения гос. орла, правда на монетах, сделал покойный Узденников, но орел 1857 года у него последнего типа, а разновидности он объясняет только самобытностью граверов разных монетных дворов.
[quote name='Parovoz' post='1161690' date='Jul 4 2009, 17:00 ']В данном случае никак. Если, конечно, не упоминать извечного спора "красная медь - желтая медь", но в эти дебри я не полезу.[/quote]
спор тут излишен, в указах гвардия - красная медь, томпак: армия - желтая медь, латунь. Но все это в первую очередь относится к фурнитуре нижних чинов, которые снабжались интендантским управлением, которое, в свою очередь, никаких отступлений от указов не допускало.
[quote name='Parovoz' post='1161690' date='Jul 4 2009, 17:00 ']По форме ушка, естественно. Такое ушко, насколько я понимаю, характерно именно для XIX в. У пуговиц начала ХХ в., в том числе и оловянных, ушки выполненны гораздо аккуратнее, они круглые в профиле и по форме напоминают букву "омега".[/quote]
на солдатских пуговицах паяные омего-образные ушки появились только в 1877 году, а оловянные пуговки оставались цельнолитыми до их замены мельхиоровыми в 1908 году.
повторюсь, с солдатскими пуговицами, все довольно однозначно - централизованные поставки,
но производство и продажа офицерских пуговиц, врядли кем контролировались.

пс
я тоже не специалист и в дисскусии с вами систематизирую доступную разрозненную информацию. :rolleyes:
  • 0

#16 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено июл 04 2009 19:02

[quote name='1ded1' post='1161774' date='Jul 4 2009, 18:19 ']рисунки к указу 1857 года были, а позже никаких перемен герба не было до конца империи.
чекан на пуговицах даже с надписью на реверсе "Петроград" значительно различается, но никаких отступлений от описания герба 1857 года нет.[/quote]

Есть. Я не очень люблю рисунки из Сети, но в данном случае разница между прорисовкой Малого Государственного герба 1857 г., в котором отчетливо чувствуются прусские веяния, и 1883 г., которая действительно не менялась вплоть до 1917 г., налицо.

1857 год

Изображение

1883 год

Изображение

[quote name='1ded1' post='1161774' date='Jul 4 2009, 18:19 ']Единственную попытку классифицировать изображения гос. орла, правда на монетах, сделал покойный Узденников, но орел 1857 года у него последнего типа, а разновидности он объясняет только самобытностью граверов разных монетных дворов.[/quote]

Это его точка зрения, но были и другие. Кроме того, изменения рисунка орла на армейской фурнитуре не всегда повторяют таковые же изменения на монетах.

[quote name='1ded1' post='1161774' date='Jul 4 2009, 18:19 ']спор тут излишен, в указах гвардия - красная медь, томпак: армия - желтая медь, латунь. Но все это в первую очередь относится к фурнитуре нижних чинов, которые снабжались интендантским управлением, которое, в свою очередь, никаких отступлений от указов не допускало.[/quote]

Все не так просто. Приказы, знаете ли, это одно, а жизнь - немножечко другое. В свое время на одном из форумов было многостраничное обсуждение на тему "медь-латунь", правда, касалось оно, помнится, главным образом не пуговиц, а блях для поясных ремней, но по приказу и бляхи, и пуговицы нижних чинов Гвардии должны дыли делаться из красной меди. Не помню всех деталей обсуждения; помню вывод, что исполнялось ли это правило в ХХ в. - под большим вопросом.

[quote name='1ded1' post='1161774' date='Jul 4 2009, 18:19 ']на солдатских пуговицах паяные омего-образные ушки появились только в 1877 году[/quote]

Честно говоря, я думал, что позже.

[quote name='1ded1' post='1161774' date='Jul 4 2009, 18:19 ']а оловянные пуговки оставались цельнолитыми до их замены мельхиоровыми в 1908 году.[/quote]

Согласен. Только то, что пуговица литая, вовсе не означает, что ушко у нее будет именно таким грубо-трапециевидным. Была у меня в свое время оловянная орленая пуговица с клеймом ЛАМБЕРГЪ, цельнолитая, так вот ушко у нее было именно что омегаобразное, очень аккуратно отлитое, в разъемную форму из трех частей.

[quote name='1ded1' post='1161774' date='Jul 4 2009, 18:19 ']повторюсь, с солдатскими пуговицами, все довольно однозначно - централизованные поставки,
но производство и продажа офицерских пуговиц, врядли кем контролировались.[/quote]

Я вам больше скажу. Солдатские пуговицы вплоть до конца Империи тоже изготавливались децентрализованно, а посему число поставщиков и солдатских, и офицерских пуговиц довольно велико. Для контроля качества пуговиц нижних чинов были основные параметры, как-то размеры, вес и состав сплава, из коего пуговицы делаются. Что же касается офицерских, критерий один - рынок. Плохо сделаешь - не продашь, г.г. офицеры ведь экипировались за свой счет.
Чтобы уважаемые коллеги, читая нашу дискуссию, не окончательно заснули, вот на закуску скан страницы из Интендантского журнала. Даты нет, но судя по косвенным признакам, примерно 1900 г.
  • 0

#17 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 04 2009 23:19

про орлов

описание государственного герба с 1857 год по 1917 не менялось, не существует гос. герба образца 1883 года.
все разновидности герба образца 1857 года не более как прочтения различными граверами и художниками, подстраиваюшимися форму орла и несущественные детали оперения под свои специфические нужды.
на монетах с помощью орла регулировали вес, на деталях обмундирования подстраивали его под тот предмет на который его наносили.

пример орлы из рисунков к указам только 1857 года, ну и ..., будем считать перья, сравнивать формы хвостов!?


про монеты
когда мастер Д.Пердюков из Мухосранска делал пуговки для господ офицеров мухосранского гарнизона он доставал из кармана монетку и перегонял рисунок гос. орла на штамп
когда государь император издавал указ, то тоже особо не заморачивался, а говорил, что рисунок гос. орла на пуговицах будет такой же как на серебряной полуполтине, что мы давеча наштамповали.

про взаимотношения Интендантского упраления с поставщиками довольно хорошо написано у С. Федосеева в последнем справочнике по бляхам.

Прикрепленные изображения

  • Оловянная гербовая пуговица

  • 0

#18 Jus

Jus

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 249 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июл 30 2009 20:37

про орлов

описание государственного герба с 1857 год по 1917 не менялось, не существует гос. герба образца 1883 года.
все разновидности герба образца 1857 года не более как прочтения различными граверами и художниками, подстраиваюшимися форму орла и несущественные детали оперения под свои специфические нужды.
на монетах с помощью орла регулировали вес, на деталях обмундирования подстраивали его под тот предмет на который его наносили.

пример орлы из рисунков к указам только 1857 года, ну и ..., будем считать перья, сравнивать формы хвостов!?


Как я пару раз убеждался на самом себе, не надо быть столь категоричным - можно попасть в неудобную ситуацию.. :rolleyes:

ПСЗРИ-III №1035 от 24 июля 1882 - Высочайше утверждённый рисунок Государственного герба.
ПСЗРИ-III №1159 от 3 ноября 1882 - Высочайше утверждённые доклады министра юстиции: I. О полном титуле Императорского Величества и II. Описание Большого Государственного Герба.

Так вот, на этом самом Высочайше утверждённом гербе орёл выглядит именно так, как привёл выше Владимир под 1883 годом, т.е. без малых перьев между большими перьями на крыльях.
Я не буду выдирать страницу из файла, но надеюсь Вы мне поверите на слово, что рисунок там точь-в-точь как здесь - http://ru.wikipedia...._empire.png .
И в данном случае (с рисунком из ПСЗРИ) говорить о "не более как прочтения различными граверами и художниками" не приходится, всё ж Император утвердил.

Так что был образец 1883 (вернее 1882) года, был... :spiteful: ;)
  • 0

#19 Jus

Jus

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 249 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июл 30 2009 20:44

ну и про образец 1883 года:

ПСЗРИ-III №1402 от 23 февраля 1883 года - Высочайше утверждённые рисунки Среднего и Малого Государственных гербов.

Ну и рисунок малого герба, приложенный там, вот такой - http://www.gerb.bel..../imperiam_3.gif - (только ч/б)...

Как видим, образец 1883 года существовал и значительно отличался от раннего образца... :closedeyes:
  • 0

#20 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 31 2009 02:19

каюсь, не заметил указов о гос.гербе 1882-1883 годов, так же как и автор "400-летия рос. гос. герба" Е.Н.Воронц.
но ничего неудобного в этой ситуации не вижу.

никаких "значительных" различий в гербах 57 и 83 годов нет.
надеюсь про "малые перья" вы не всерьез.

Прикрепленные изображения

  • Оловянная гербовая пуговица

  • 0

#21 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 31 2009 02:24

вот описание 83 года, чем оно не подходит к 57?
все титульные гербы на тех же местах, егорий скачет куда положено, про перья и хвосты ничего нет.

Прикрепленные изображения

  • Оловянная гербовая пуговица

  • 0

#22 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 31 2009 02:39

а вот рисунок бляхи из указа 1902 года (один из множества рисунков с гос.гербом - бляхи, знаки и т.д.).
и какого года на ней орел?



уважаемый Jus, друга вы в споре поддержали, неофита, то-есть меня, пристыдили и спасибо что обратили мое внимание на указ о гос. гербе 1883 года, попытаюсь найти текст, что-бы понять причины вызвавшие его к жизни.
но гос. орел 1857 года, увы, до 1917 геральдически не менялся.
на всякий случай добавил геральдически, чтобы не спорить, если вы будете настаивать на важности количества перьев и форме завитушек хвоста.

Прикрепленные изображения

  • Оловянная гербовая пуговица

  • 0

#23 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 31 2009 02:46

кстати, цитируя меня, вы почему-то выделили фразу рисунки к указам 1857 года.
на той картинке действительно "рисунки к указам 1857 года", для иллюстрации того, что гос. герб в пределах одного года изображался по разному.
  • 0

#24 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено июл 31 2009 19:06

никаких "значительных" различий в гербах 57 и 83 годов нет.
надеюсь про "малые перья" вы не всерьез.


Не знаю, как Юрий, а вот я - более чем всерьез.
Помимо текстовых описаний, существовали также образцовые рисунки герба, и вот они-то у образцов 1857 и 1883 годов ощутимо различаются. Образец 1857 года явно сделан с оглядкой на прусские геральдические традиции, в частности, это касается тех самых малых перьев.
Что же касается приведенного вами образцового рисунка бляхи кадетских корпусов образца 1902 г., то в описании бляхи не сказано "герб", но сказано "двуглавый орел в сиянии". То есть рисунок орла на кадетской бляхе вовсе не обязательно должен соответствовать Государственному гербу.
  • 0

#25 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 31 2009 20:52

Не знаю, как Юрий, а вот я - более чем всерьез.
Помимо текстовых описаний, существовали также образцовые рисунки герба, и вот они-то у образцов 1857 и 1883 годов ощутимо различаются. Образец 1857 года явно сделан с оглядкой на прусские геральдические традиции, в частности, это касается тех самых малых перьев.
Что же касается приведенного вами образцового рисунка бляхи кадетских корпусов образца 1902 г., то в описании бляхи не сказано "герб", но сказано "двуглавый орел в сиянии". То есть рисунок орла на кадетской бляхе вовсе не обязательно должен соответствовать Государственному гербу.


мне казалось, что я выложил то что вы называете "образцовыми рисунками", из указов 1857 и 1883 годов.
не пойму почему, говоря про значительность и ощутимость различий, вы упоминаете только "малые перья".
не нравиться бляха, может устроит гос. орел с цепи МинЮста. 1904 года.

Прикрепленные изображения

  • Оловянная гербовая пуговица

  • 0

#26 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено июл 31 2009 21:51

не пойму почему, говоря про значительность и ощутимость различий, вы упоминаете только "малые перья".


Потом что, на мой скромный взгляд, именно эта деталь напрямую позаимствована в Пруссии и лично мне более всего бросается в глаза именно она.

не нравиться бляха, может устроит гос. орел с цепи МинЮста. 1904 года.


Видите ли, в чем дело. Изображения двуглавых орлов, применявшиеся в символике различных ведомств Империи, вовсе не обязательно повторяли рисунок Малого Государственного герба. Скажем, двуглавый орел на киверах Л.-Гв. Драгунского полка был стилизован под эпоху Александра I, на гренадерках Павловского полка - вообще орел ни на что не похож, очень своеобразный, на камергерских ключах - тоже оригинальный орел был, ну и так далее. Поэтому подобных рисунков можно найти множество, но к гербу они имеют косвенное отношение.
  • 0

#27 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 31 2009 23:41

Видите ли, в чем дело. Изображения двуглавых орлов, применявшиеся в символике различных ведомств Империи, вовсе не обязательно повторяли рисунок Малого Государственного герба. Скажем, двуглавый орел на киверах Л.-Гв. Драгунского полка был стилизован под эпоху Александра I, на гренадерках Павловского полка - вообще орел ни на что не похож, очень своеобразный, на камергерских ключах - тоже оригинальный орел был, ну и так далее. Поэтому подобных рисунков можно найти множество, но к гербу они имеют косвенное отношение.


а вы не забыли с чего началась наша дискуссия, или вы считаете, что только изображение гос. герба на пуговицах "обязательно должно повторять рисунок Малого Герба"
  • 0

#28 1ded1

1ded1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 161 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:spb
  • Россия

Отправлено июл 31 2009 23:47

Вряд-ли вас интересует мнение человека занимающегося геральдикой, но тем не менее Митя Иванов любезно разрешил мне включить в обсуждение его письмо.

"Вы, конечно, "промахнулись" с отрицанием реформы герба 1883 года (тогда император Александр Третий добавил к большому гербу Империи герб Туркестана, а также лаврово-дубовый венок, на который были положены титульные гербы), но Вы решительно правы в том, что сам по себе малый герб - орел - не менялся с 1857 года по самый 1917-ый.
Он и не мог поменяться, потому что был главной геральдической фигурой государственного герба, в который - кроме вышеназванных двух дополнений 1883 года - никаких изменений не вносилось.
У людей существует ошибочное представление, что герб живет по тем же законам, что и графически фиксированный коммерческий знак, логотип. Поэтому они полагают, будто бы появление новой стилизации орла (сделанной Адольфом Шарлеманем в 1883 году) - это то же самое, что современный "ребрендинг": дескать, новый дизайн вытесняет старый. Но в геральдике это не так: новые дизайны не вытесняют старых (если только при этом не меняется сам герб), а пополняют арсенал рисунков герба: т.е. их становится все больше и больше - и все они представляют орла в официальном обращении.
Кроме того, люди часто не понимают смысла прилагаемых к указам о гербах рисунков: эти рисунки НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЭТАЛОННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, а носят исключительно пояснительный характер. Налагая резолюцию "Утверждаю" царь утверждал НЕ рисунок, а герб (эталоном которого является геральдчисекое описание). Свою утверждающую резолюцию 1883 года царь вообще наложил на эскиз, на довольно общо прорисованный черновик, а не на какую-то "эталонную" прорисовку (то, что ошибочно принимается за "изобразительный эталон" герба империи выполнил несколько позже А.А. Фадеев - даже не сам Шарлемань).
...
Фасоны орла с тонкими "иглами"-перьями между больших перьев вполне официально использовались вплоть до краха империи. Свидетельств параллельного употребления самых разных типов орла к концу империи сохранилось так много, что даже указывать их не стану - они общеизвестны.
На тех же монетах последних 35 лет существования империи можно найти и "колючего" орла а-ля 1857 год, и "причесанного" орла Шарлеманя 1883-го, и промежуточные фасоны. Не понимаю, почему на пуговицах могло бы происходить иное.
Итог: орлы 1857-го года и 1883 года действительно отличаются. Но ТОЛЬКО художественно, а не содержательно (геральдически). При этом последний не заменил и не вытеснил первого в небытие."
  • 0

#29 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено авг 01 2009 14:38

Вряд-ли вас интересует мнение человека занимающегося геральдикой,


Отчего же-с? Меня интересуют любые мнения, именно так и составляются взгляды на вещи.
  • 0

#30 Parovoz

Parovoz

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 435 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Тула
  • Россия

Отправлено авг 01 2009 14:41

то, что ошибочно принимается за "изобразительный эталон" герба империи выполнил несколько позже А.А. Фадеев - даже не сам Шарлемань).


Тем не менее замечу, что очень многие изображения герба начала ХХ века (вывески, жетоны, документы и пр. и пр.) довольно-таки точно повторяют этот самый "эталон", который на самом деле никакой не эталон. Понятно, что при тогдашних полиграфических технологиях о точном, один в один, копировании не могло быть и речи.
  • 0

#31 serapo

serapo

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 111 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Россия

Отправлено авг 10 2009 23:21

Насколько мне известно, в гербе 1882 (1883) года, при сохранившемся геральдическом описании, было сделано лишь одно существенное изменение: короны, прежде изображавшиеся золотыми, стали раскрашиваться "реально", т.е. алмазными. Естетственно, на ч/б изображениях этого видно не было.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2018