Перейти к содержимому

АУКЦИОН — ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ














 


Клинок SS RZM М7/1


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

#1 den70

den70

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 433 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:honordagger
  • Украина

Отправлено июл 29 2020 00:51:57

Коллеги, подскажите свое мнение по этому клинку. Кто то верит в этого производителя, кто то только если кроме РЗМ, стоит номер контракта СС, а кто-то вообще не верит что это оригинал.

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1

  • 1

#2 den70

den70

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 433 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:honordagger
  • Украина

Отправлено июл 29 2020 00:53:29

Рукоять с гардой добавленны позже, поэтому на них нет нужды заострять внимание. А вот клинок и ножны мне видятся оригиналами. НО я готов выслушать и принять ваше мнение. Спасибо.

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1

  • 0

#3 apstla

apstla

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 834 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Бриджтаун

Отправлено июл 29 2020 09:55:06

Доброе утро,
Ты просил,я я выскажу свое мнение.Я вспомнил его(клинок).

Во первых изготивель SS RZM/1202 Gebruder Christian, Solingen настолько редок,что практически не встречается.Они шли на 38/39гг.

То что клинок оригинален,вроде как сомненией нет.Но и как самого лого без контракта, я не видел до сего.Не может же он быть в еденичном экземпляре.А что бы поверить,или убедится надо хотя бы пару и желательно в родном сборе дабы сравнить,хотя бы девиз.Мне лично этот изготовитель в руки не попадался.

Я могу предположить следуещее:

a.Каким то боком,не знаю правда как, но не набили контракт.Но тогда скорее всего, его бы не пропустило RZM.

b.Как вариант,это может быть RZM m7/14 (не протравилась 4),что мало опять таки вероятно.

c.Перетравлен SA шник (помераяй толщину клинка)


  • 0

#4 Kxan

Kxan

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Moskva
  • Россия

Отправлено июл 29 2020 10:14:16

Клинок мне видится оригиналом.

Если толщина клинка 5,5 - 5,8, то оригиналом скорее всего и будет.


  • 0

#5 atis

atis

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 004 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено июл 29 2020 10:43:57

Всем привет.

Выскажусь и я ...

Всё, что сказал Виталий вроде объективно и правильно.

НО.  

Все мы обладаем какими то знаниями и личным опытом , это своего рода трафарет, который мы как бы накладываем на предмет который изучаем. И хочу заметить, что  все эти наши трафареты разные. Порой они имеют очень много общего, но какие то контуры могут быть другими, а порой и вовсе не совпадать. Это всё потому, что каждый из нас делал этот самый трафарет самостоятельно, иногда подсматривая у других, а когда и произвольно, потому что "художник" так видел. Напомню, я говорю про знания. У нас нет и не было единой  " типографии".  Поэтому каждый " трафарет " уникальный, где то лучше, где то хуже.

Поэтому мой "трафарет" имеет такой вид -  То, что этот производитель числится обладателем кода в реестре ЦЦ это очень хороший знак.

Мы так же можем попытаться найти дубль для этого клинка, но думаю это в пустую. Всем нам так же известны случаи когда толщина клинка на явно родном клинке имела откровенные отклонения от принятой нами нормы в большую или меньшую сторону. Нам так же известны примеры подобного клеймения у других производителей, без лого , года, лого или кода реестра.

Почему такое имеет место? Да просто потому, что мы НЕ знаем, наш трафарет не совершенен.

Раньше я стоял на другой позиции и скорей всего отверг бы этот образец, но теперь я хотел бы увидеть (в хорошем качестве) фрагменты девиза, так же крупно как и клеймо. По моему мнению у этого клинка очень хорошие шансы, но это надо очень хорошо изучить.

Вот пример подобного клеймения клинков ЦЦ в определённый период, почему такое было? А ХЗ.

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1

  • 0

#6 apstla

apstla

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 834 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Бриджтаун

Отправлено июл 29 2020 13:20:21

Приветствую Алексей,

Эти изготовители приведенные тобой выше встречается,и тем не менее они не чаще попадаются обсуждаемого,но все же попадаются и есть с чем сравнить(девиз/клеймо/рукоять).Так почему же не попадался(по крайней мере мне) на глаза 7/1 SS ?Может ты видел? Вот SAшник-да есть,да и  проскакивает время от времени,не такой редкий гость.

Прошло как ни как грубо сказать 80 лет и ни одного... и бац,есть))Ну хорошо-припустим. Где остальные? Ну не в единичном же он сделан экзмпляре в конце концов)) Или это подарок Герингу/Гиммлеру(которые делались в единичных)- очень сомневаюсь.

Мне так же интересно разобратся.Но только привидя везкие доводы в пользу его,или нет.

Так же будет интересно почитать мнение зап.коллег.Денис обещал выставить на обсуждение и к ним.


  • 0

#7 den70

den70

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 433 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:honordagger
  • Украина

Отправлено июл 29 2020 14:59:50

Клинок выставил на 4 площадках. Буду писать, какие там есть мысли. Фото сделаю вечером или завтра с утра. Мне скинули ещё фото СС с таким клеймом, но с телефона не удобно писать. Опубликую вечером. Версию, что не протравилпсь 4,думаю не стоит даже рассматривать. Как я понимаю, клин всем в принципе нравится. Поэтому остаётся 2 варианта. 1. Перетравленный СА. 2. Оригинал СС.
  • 1

#8 apstla

apstla

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 834 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Бриджтаун

Отправлено июл 29 2020 15:58:05

Клинок выставил на 4 площадках. Буду писать, какие там есть мысли. Фото сделаю вечером или завтра с утра. Мне скинули ещё фото СС с таким клеймом, но с телефона не удобно писать. Опубликую вечером. Версию, что не протравилпсь 4,думаю не стоит даже рассматривать. Как я понимаю, клин всем в принципе нравится. Поэтому остаётся 2 варианта. 1. Перетравленный СА. 2. Оригинал СС.

За всех говорить не буду.Клеймо и хвостик,как по мне, оригинальны.


  • 1

#9 yellowR

yellowR

    Младший унтер-офицер

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 4 месяца
  • 311 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено июл 29 2020 16:30:24

Предмет нравится.


  • 0

#10 apstla

apstla

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 834 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Бриджтаун

Отправлено июл 29 2020 18:03:05

С тех что что запостили пока. Авторитетные люди,как бы....По крайней мере за Vern(ом),я косяков не наблюдал,что не сказать за Serge M в последнее время уж больно много за ним ....

Пока -2 & +1

Ну не буду бежать впереди паравоза.....

Ждем хорошие фото.


  • 1

#11 den70

den70

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 433 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:honordagger
  • Украина

Отправлено июл 29 2020 20:00:24

Фото девиза и клейма с одного фотоапарата и в одно время. Толщина клинка в начале девиза 0,4см, в конце и у гарды 0,5см. 

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1

  • 0

#12 atis

atis

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 004 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено июл 29 2020 20:14:27

По моему мнению изображения выполнены в одно время.

Просто вопрос, чем мерили клинок?


  • 0

#13 den70

den70

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 433 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:honordagger
  • Украина

Отправлено июл 29 2020 20:37:26

По моему мнению изображения выполнены в одно время.

Просто вопрос, чем мерили клинок?

Алексей, я же написал, что фото сделал специальо, что бы травление с обоих сторон было видно в одном свете. Измерение делал штангелем. Фото приложил.  

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1

  • 0

#14 Пью

Пью

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 240 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено июл 29 2020 21:07:41

Для чистоты эксперимента неплохо бы измерить сашник м7/1. Я бы вероятно рассматривал данный клинок как фабричный реюз невостребованных сашных клинков под сс. Вполне возможно, что они в своей массе так и не были собраны на фабрике. Очень может быть этим и можно объяснить этот разношерстный обвес в котором мы можем наблюдать некоторые образцы данного производителя с таким клеймением
  • 0

#15 den70

den70

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 433 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:honordagger
  • Украина

Отправлено июл 29 2020 21:34:18

Теперь немного теории. Считается что обязательно с кодом РЗМ, должен стоять номер контракта. Но есть ряд производителей которые использовали простое клейменеи RZM M7/... Причем если расматривать кинжалы СА именно этого производителя то, что интересно он использовал два типа клеймения одно просто М7/1, второй М7/1 с годом. Признаные СС этого производителя так же имеют М7/1 и год, а так же клеймо с кодом РЗМ, номером контракта и годом. При этом на кинжалах СА, клеймо РЗМ идентичное с клеймом на кинжалах СС. 

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1

  • 0

#16 den70

den70

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 433 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:honordagger
  • Украина

Отправлено июл 29 2020 21:47:01

Для чистоты эксперимента неплохо бы измерить сашник м7/1. Я бы вероятно рассматривал данный клинок как фабричный реюз невостребованных сашных клинков под сс. Вполне возможно, что они в своей массе так и не были собраны на фабрике. Очень может быть этим и можно объяснить этот разношерстный обвес в котором мы можем наблюдать некоторые образцы данного производителя с таким клеймением

 

Виктор, к сожалению у меня нет СА, что бы проверить. Повторюсь, что рукоять и гарды точно не от сюда, а в подборе. Или Вы имеете ввиду другие кинжалы СС этого производителя?

 

Прикрепил фото которые мне прислали коллеги. Жаль, что фото плохого качества. Кстати обратил внимание, что на некоторых предметах фурнитура тоже под вопросом. 

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1

  • 0

#17 Пью

Пью

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 240 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено июл 29 2020 21:50:14

Да, имею в виду другие сс с таким же клеймением
  • 1

#18 atis

atis

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 004 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено июл 29 2020 22:20:02

 

По моему мнению изображения выполнены в одно время.

Просто вопрос, чем мерили клинок?

Алексей, я же написал, что фото сделал специальо, что бы травление с обоих сторон было видно в одном свете. Измерение делал штангелем. Фото приложил.  

 

 

Язык мой - враг мой.

Под словом "изображения " я имел ввиду травление, а не фото.
К тому же , по моему мнению , будет ошибкой сваливать в обсуждение любые лото с этим логотипом, т.к. совершенно теряется нить и что считать эталоном становится вообще не понятно, пример клеймо ЦЦ на 38 год.

Я уже давно встал на другие рельсы, смотрю технологию , а не загогулины, хотя они тоже интересны, но относительно легко воспроизводимые,. а вот технологию фиг повторишь.

Только мнение.


  • 1

#19 atis

atis

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 004 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено июл 29 2020 22:26:33

Можно ли увидеть вот это же место, только со стороны девиза?

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1

  • 0

#20 den70

den70

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 433 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:honordagger
  • Украина

Отправлено июл 29 2020 23:10:20

Можно ли увидеть вот это же место, только со стороны девиза?

 

Я обратил внимание на одну особенность. Клейма на кинжалах СС с годом имеют отличия между собой. Изображения с базы ГД, принципиально отличаются от клейм на фото (более длинная R, другие М). А вот фото клейм РЗМ имеет идентичное написание клейму РЗМ на моем клинке (коренастая R, характерные М). Как вариант, на клинки с клеймом РЗМ, дотравили номер контракта и год. 

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1
  • Клинок SS RZM М7/1

  • 0

#21 atis

atis

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 004 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено июл 29 2020 23:43:49

 

 

Я обратил внимание на одну особенность. Клейма на кинжалах СС с годом имеют отличия между собой. Изображения с базы ГД, принципиально отличаются от клейм на фото (более длинная R, другие М). А вот фото клейм РЗМ имеет идентичное написание клейму РЗМ на моем клинке (коренастая R, характерные М). Как вариант, на клинки с клеймом РЗМ, дотравили номер контракта и год. 

 

 

Прям в дырочку.

Именно на это я и хотел обратить внимание. Ху из ху, т.с.

От какой печки танцевать то?

Не смотря на не стандартную толщину клинка у хвостовика , по моему мнению, это ранний RZM так сказать.

Оснований говорить о том, что это левак из 70 х совершенно не вижу. Примеры других производителей с аналогичным клеймением на моей стороне.

По моему мнению клинок оригинальный ЦЦ.
 


  • 0

#22 atis

atis

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 004 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено июл 30 2020 00:01:45

Добавлю....

Не имея возможности общаться на буржуинском языке, я тем не менее слежу за  темой на  GD.

Vern считает подобную маркировку нормальной для СА, но подозрительной для ЦЦ. Но если рассмотреть места перехода клинка в хвостовик с обоих сторон, то становится очевидным, "залысина" , характерная для тонких клинков, располагается только со стороны клейма, со стороны девиза её нет, и если клеймо признавать правильным, то сторону с девизом вообще никогда не трогали. Из этого следует предполагаемая легальность железяки.

Я так думаю. :buba:

 

Пардон, картинку не прилепил, бдительных прошу не напрягаться, ничего не редактировалось.

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1

  • 1

#23 michalich84

michalich84

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 136 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 30 2020 00:56:01

 Немного смущает рваная резьба, в остальном вроде всё хорошо!

с Ув.


  • 0

#24 Kxan

Kxan

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Moskva
  • Россия

Отправлено июл 30 2020 10:17:58

5мм. и 5,5 мм. слишком большая разница.

Уныло как-то это.

0,5 хватит, что бы стереть и девиз и лото, потом перетравить.


  • 0

#25 den70

den70

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 433 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:honordagger
  • Украина

Отправлено июл 30 2020 11:47:29

Я сделал сравнительное изображение что бы было лучше видно. Где указал особенно яркие моменты которые совпадают и наоборот которые имеют ярко выраженные отличия. 

 

Прикрепленные изображения

  • Клинок SS RZM М7/1

  • 1

#26 Пью

Пью

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 240 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено июл 30 2020 13:00:57

....по моему мнению, это ранний RZM так сказать.....

напротив, предполагаю, что кинжалы с таким клеймением это более позднее производство. Речь веду в обоих случаях, и о сс, и са. В рассуждении отталкиваюсь от материалов при сборке, а именно орла. Можно обратить внимание, что кинжалы этого производителя(са с годом 38 и сс кодом контракта 1202 и 38 годом) имеют мельхиорового орла. Однако же, са с клеймом м7/1 Без года имеют алюминиевого орла. Поэтому мои предположения, что данное клеймение более позднее и как справедливо заметил Денис применялось на цц с дотравливанием кода контракта. Почему на малой части сс такое же клеймо, но без кода возможно и объясняется какими то производственными накладками. Да хотя бы и тем же переводом части заготовок са в сс.
Мое предположение опирается на весьма малое количество статистических данных, поэтому ошибки всегда спутники подобных заявлений

  • 1

#27 atis

atis

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 004 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено июл 30 2020 13:58:52

Резон есть, согласен.


  • 0

#28 apstla

apstla

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 834 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Бриджтаун

Отправлено июл 30 2020 16:39:36

Ну наверное подитожу от себя.

В одно время,я написал что этот клинок,не правилен в отношении SS опираясь на базу данных взятых с GD и ту что создавал на паралельном. И тем самым возможно не дал человеку сдалать бизнес,но теперь он у Ден70,хорошо, или плохо это- не знаю,кому как))

Что касается данного экземлера и новых фото.Ломать стререотипы,которые когда то,кто изучал всегда интересно. Но учитывая,то что этот изготовитель не частый,и то что в то время, когда Верн/Дейв,или кто то другой делал фото прошло почти 20 лет. Возможно ему(им) не попался в то время именно такой в виду тех,или инных обстоятельств,да и сами фото желают лучшего.Тем неменее,все кто в этой теме опираются на их базу))

По поводу высказываний. Высказались довольно таки люди которые знают и розбираются в этом вопросе.(Дейв/Верн/Вейнанд/Серж/Алексей/Виктор) к их мнению стоит прислушатся.Имхо  Надеюсь ни кого не забыл)))

То что Верн считает что это подделка 70х-я не согласен так же.То что это беспорный оригинал,я так же пока не переубедился.(но это лишь мое мнение,не более),хочется что бы попался действительно хороший экземп,в родном сборе.Тогда можно будет поставить жирную точку в этом вопросе.

Что понравилось -Клеймо/хвост.

Не понравилось -травление(не глубокое),Не могу понять,даже по тем снимкам что прислал мне Денис. Кое что напрягает. Если бы покрутил сам в руках,возможно и поменял бы мнение. Если вышлешь мне для большего изучения-буду рад.

А пока я скорее всего займу нейтральную позицию.

С ув.ко всем участникам дискуссии.

:drinks_cheers:


  • 3

#29 den70

den70

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 433 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:honordagger
  • Украина

Отправлено июл 30 2020 18:20:19

Если вышлешь мне для большего изучения-буду рад.

:drinks_cheers:

 

Пиши адрес, только не пробуй на зуб  :spiteful:  Была бы возможность, с удовольствием показал бы его всем озвученным коллегам. Возможно у кого то из коллег появится возможность увидеть другие кинжалы этого производителя, и при наличии новых хороших фото сможем окончательно определится с этим типом кинжалов.  :beer:


  • 2


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2020