Что не так на Курской дуге?
#81
Отправлено июл 19 2019 17:27:01
#82
Отправлено июл 19 2019 17:38:52
#83
Отправлено июл 19 2019 20:14:40
Вот и я ,Виктор,того-же мнения.Интерес к этой теме у меня напрочь отбили . Интересного общения.С ув.
Прошу прощения,если чего ляпнул...Просто я повторюсь,что Курская дуга, лично для меня, всегда была моральным оправданием и пластырем на все беды 1941 года. Ну типа ...зато потом мы им дали под Курском. А оказалось все совсем не так.
Вот еще один миф о том,что т34 был лучшим танком 2 мировой развенчивает сам П.А.Ротмистров в письме Жукову:
........при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем… На базе нашего танка Т-34 — лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 году сумели дать еще более усовершенствованный танк T-V „пантера“, который, по сути дела, является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34, и в особенности по качеству вооружения…
#84
Отправлено июл 19 2019 21:11:34
На мой взгляд всё на пальцах объяснено.
https://skaramanga-1...com/370841.html(основной разбор после фотографий)
#85
Отправлено июл 19 2019 21:20:26
Не дали. Не дали срезать выступ.Ну типа ...зато потом мы им дали под Курском. А оказалось все совсем не так.
Ps. T-34 безусловно имел свои, как говорят, болезни. Но на определённом этапе войны он имел весьма не плохие преимущества перед бтт противника. Я лично вообще не могу сказать, что какой-то танк был лучшим на весь период ВОВ. Каждому творению выделен свой промежуток времени.
Добавлю. И у бтт этот отрезок времени очень короток.
#86
Отправлено июл 19 2019 21:32:34
Не дали. Не дали срезать выступ.Ну типа ...зато потом мы им дали под Курском. А оказалось все совсем не так.
Ps. T-34 безусловно имел свои, как говорят, болезни. Но на определённом этапе войны он имел весьма не плохие преимущества перед бтт противника. Я лично вообще не могу сказать, что какой-то танк был лучшим на весь период ВОВ. Каждому творению выделен свой промежуток времени.
Итог битвы никто не оспаривает. Просто в советской интерпретации тех событий было все однозначно и просто. Вот о чем разговор.
Это как драка в начале девяностых в очереди за водкой...Одна цыганка с ребенком на руках кричала матом на какого то мужика:"Отойди чудило,а то щас ребенком наверну!!!"
Вот примерно так и прошла Курская битва,не исключая конечно исключительного мужества и стойкости наших солдат.
#87
Отправлено июл 19 2019 21:39:10
Я лично вообще не могу сказать, что какой-то танк был лучшим на весь период ВОВ. Каждому творению выделен свой промежуток времени.
Этого вообще никто не может сказать, потому что универсального лучшего танка не было ни у одной из воюющих сторон. Каждый из танков имел свои преимущества и свои недостатки. Основным и главным преимуществом Т-34 безусловно было достаточная дешевизна и простота конструкции, что позволило нашей промышленности выпускать их массовыми масштабами, чего собственно и требовалось.
#88
Отправлено июл 20 2019 00:36:15
Т.е. из-за ошибочного контрудара Ротмистрова делаем вывод о всей Курской битве?Итог битвы никто не оспаривает. Просто в советской интерпретации тех событий было все однозначно и просто. Вот о чем разговор.
Это как драка в начале девяностых в очереди за водкой...Одна цыганка с ребенком на руках кричала матом на какого то мужика:"Отойди чудило,а то щас ребенком наверну!!!"
Вот примерно так и прошла Курская битва,не исключая конечно исключительного мужества и стойкости наших солдат.
Кстати, в немецких планах входило окружение и полное уничтожение, наносящих удар, что тоже не вышло.
В 41ом, концентрируя меньшие силы на узком фронте, немцы в несколько дней загоняли нас в котлы (не спорю и оборона у нас была в разы слабее). Под Курском, спустя 7 дней, расстояние между южной и северной группировками состовляло 200 км. Мне больше нечего сказать. А, и собственно говоря с юга наступали далеко не пионеры.
И вот, по мнению колумниста, потеряв всего 5 машин под Прохоровкой, немцы решили отступить со всех сторон...
#89
Отправлено июл 20 2019 08:43:31
Контрудар Ротмистрова планировался как часть плана уничтожения ударной группировки немцев.Это один из важнейших факторов того состояния,в котором оказались к финалу битвы мы и немцы.Уничтожены сотни наших танков,при минимальных потерях немцев.Если немецкие дивизии еще сохраняли какую то боеспособность,то у нас все было гораздо хуже. И это разве не влияло на общий ход битвы?Колумнист пусть пишет...что ему.
А какой особенный вывод еще можно сделать? Большая часть документов засекречена,дабы мы не делали "неправильных" выводов относительно чудовищных и бессмысленных потерь людей и техники.
Самое страшное,что Ротмистров скорее всего знал(исходя из письма Жукову см.выше) о минимальных шансах на успех,но спорить с начальством не стал, и в итоге был удостоен высокой награды,а его армия осталась на полях,в окопах и сгоревших танках.
#90
Отправлено июл 20 2019 18:26:04
"И значит, нам нужна одна победа,
Одна на всех — мы за ценой не постоим."
И цена эта ужасает.
Но точно не даёт права каким-то колумнистам сомневаться в установленном памятнике в мемориальном комплексе "Прохоровское поле".
#91
Отправлено июл 21 2019 00:43:58
Или не так?
Важен конечный результат. "После драки кулаками не машут"
#92
Отправлено июл 21 2019 07:02:48
Что значит "лучший Танк"?
Танки сравниваются в своем классе: легкие, средние, тяжелые.
Сравнивать Т-34 с Тигром, все равно, что сравнивать Панцер-4 с ИС-2.
По сравнению с другими средними Танками: Панцер-4, Матильда, Валентайн, Кромвель,
Генерал Ли - Т-34 - лучший.
#93
Отправлено июл 21 2019 10:42:16
Что значит "лучший Танк"?
Танки сравниваются в своем классе: легкие, средние, тяжелые.
Сравнивать Т-34 с Тигром, все равно, что сравнивать Панцер-4 с ИС-2.
По сравнению с другими средними Танками: Панцер-4, Матильда, Валентайн, Кромвель,
Генерал Ли - Т-34 - лучший.
А Шерман забыли?
#94
Отправлено июл 21 2019 14:19:50
Что значит "лучший Танк"?
Танки сравниваются в своем классе: легкие, средние, тяжелые.
Сравнивать Т-34 с Тигром, все равно, что сравнивать Панцер-4 с ИС-2.
По сравнению с другими средними Танками: Панцер-4, Матильда, Валентайн, Кромвель,
Генерал Ли - Т-34 - лучший.
Лучший танк-понятие из учебников средней школы.И это т34 .Без всяких "НО"
Специально для вас,еще раз процитирую часть письма П.А.Ротмистрова Жукову.
..........................
танк T-V „пантера“, который, по сути дела, является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34, и в особенности по качеству вооружения…
#95
Отправлено июл 21 2019 17:03:18
Вряд ли школьный учебник истории писали специалисты по Танкам.
Пантера - тяжелый танк.
Конечно, у нее характеристики лучшее, чем у любого среднего танка, в том числе и Т-34.
Американцы считают свой Шерман лучшим средним Танком Второй Мировой.
Возможно, тут влияние идеологии: наше - самое лучшее.
#96
Отправлено июл 21 2019 17:20:23
Пантера - тяжелый танк.
Конечно, у нее характеристики лучшее, чем у любого среднего танка, в том числе и Т-34.
А почему Пантера вдруг тяжелый и его нельзя сравнивать с Т-34?
#97
Отправлено июл 21 2019 17:40:24
Вряд ли школьный учебник истории писали специалисты по Танкам.
Пантера - тяжелый танк.
Конечно, у нее характеристики лучшее, чем у любого среднего танка, в том числе и Т-34.
Американцы считают свой Шерман лучшим средним Танком Второй Мировой.
Возможно, тут влияние идеологии: наше - самое лучшее.
Ну если Ротмистров говорит,что Пантера - копия т34...как копия среднего танка вдруг стала тяжелым танком?
#98
Отправлено июл 21 2019 17:56:14
"Теперь же рассмотрим вопрос, обозначенный в самом начале статьи: что было для немцев важнейшим в классификации танков? Мы уже убедились, что это не калибр орудия и не вооружение вообще. Масса тоже не играет решающей роли, ведь немцы вольно двигали границы, сперва раскормив Пантеру до 45 тонн, а затем и Пантеру 2 до 53 тонн. Они хотели начать войну с 30-тонным тяжёлым танком, а закончили с 70-тонным.
Судя по всему важнейшим в классификации для немцев было назначение танка. В соответствие с назначением формулировалась концепция и выдвигались требования в рамках определённого весового класса. Если танк не удавалось реализовать в этом классе, то весовые рамки обычно смело раздвигались. Особенно хорошо первостепенное значение предназначения танка было видно до начала Второй Мировой войны, когда вовсю использовались двухбуквенные кодовые обозначения, указывающие на предназначение танка. Деление на семейства тоже во многом обуславливалось именно назначением танка, а не его массой и прочими характеристиками."
(С) Jonas Juodgalvis
#99
Отправлено июл 21 2019 18:52:07
Ну если Ротмистров говорит,что Пантера - копия т34...как копия среднего танка вдруг стала тяжелым танком?
Не,ну Лжедмитрий же говорит давайте сравнивать Т34 с другими средними танками и тут же приводит Валентайн
То есть Т-34 который почти в два раза тяжелее Валентайна можно сравнить.
А Пантеру которая тяжелее Т-34 вдруг сравнивать нельзя-типа она уже тяжелый танк.
Прикольно.
#100
Отправлено июл 22 2019 01:55:23
Все можно сравнивать.
Например: БТ-7 и Тигр. Тигр получается, вроде, получше.
А можно еще сравнить Т-34 и подводную лодку.
Тогда Т-34 уже хуже, не умеет под водой плавать.
#101
Отправлено сен 12 2019 20:24:14
Борисов на курской дуге подбил, как он говорил 7 с половиной танков. Я лично сильно сомневаюсь, что все танки были тигры, скорей всего это были т4, а последний в который он выстрелил с упора, скорей всего и был тигр. Тигры должны ломить оборону, а за ними более легкие танки, Если там было 7 тигров то и т4,т3 должно шт 40 ехать. Тигров было на юж фасе около 100шт всего, а по нашим подсчетам было уничтожено 450 тигров.
#102
Отправлено сен 12 2019 20:45:29
У немцев считалось, попала авиа бомба в танк разлетелся на кусочки безвозвратная потеря, пробили загорелся сдетонировал боекомплект вырвал дно, рвавшиеся снаряды перемолотили все внутри сплавился мотор повело танк, тоже безвозвратный. А разбило ходовку, движок сломился башню пробило посекло экипаж, танк подбит но ремонтно пригоден в зачет потерь уже не идет. Много не точностей. Вот как то читал, метким выстрелом артиллеристы уничтожили 3 тяжелых танка тигр.По факту 3 Пантеры есть, хотя за них вообще ни слова.
#103
Отправлено июл 12 2020 15:51:10
Для информации закину сюда
#104
Отправлено июл 13 2020 11:52:01
Для информации закину сюда
Проводил с друзьями поиск мест по фотографиям в этом месте, а именно танков Черчилль, которые находятся в яру на фото. Собирался провести привязку по фото в июле но жара,дом. дела, не дали этого сделать и начал привязывать только в 20х числах сентября 2019г. Фото , ракурсы, склейка фото все имеется.Хотел все расписать и выставить в ЖЖ но из за того, что особо не силен в бумажной волоките, документах, архивах итд итп все время откладывалось до лучших времен.
#105
Отправлено июл 13 2020 17:13:00
Проводил с друзьями поиск мест по фотографиям в этом месте, а именно танков Черчилль, которые находятся в яру на фото. Собирался провести привязку по фото в июле но жара,дом. дела, не дали этого сделать и начал привязывать только в 20х числах сентября 2019г. Фото , ракурсы, склейка фото все имеется.Хотел все расписать и выставить в ЖЖ но из за того, что особо не силен в бумажной волоките, документах, архивах итд итп все время откладывалось до лучших времен.
В профильный раздел выставьте свою работу. Думаю многим будет интересно.
#106
Отправлено июл 15 2020 18:32:08
Проводил с друзьями поиск мест по фотографиям в этом месте, а именно танков Черчилль, которые находятся в яру на фото. Собирался провести привязку по фото в июле но жара,дом. дела, не дали этого сделать и начал привязывать только в 20х числах сентября 2019г. Фото , ракурсы, склейка фото все имеется.Хотел все расписать и выставить в ЖЖ но из за того, что особо не силен в бумажной волоките, документах, архивах итд итп все время откладывалось до лучших времен.
В профильный раздел выставьте свою работу. Думаю многим будет интересно.
Нету описания, кто куда двигался, откуда зачем, почему они там оказались как развивались события, что этому предшествовало, сколько было, сколько потеряно, сколько осталось итд итп. Насчитал в тех ярах 8 танков. Возможно их больше. Кому интересны картинки без описания. Некоторые фото скидывал вашему коллеге.
#107
Отправлено июл 15 2020 18:48:15
Нету описания, кто куда двигался, откуда зачем, почему они там оказались как развивались события, что этому предшествовало, сколько было, сколько потеряно, сколько осталось итд итп. Насчитал в тех ярах 8 танков. Возможно их больше. Кому интересны картинки без описания. Некоторые фото скидывал вашему коллеге.
Да можно просто фото на местности и итоговый результат. Описание как искали, как привязывались к местности. А то в анонсе бегло показали фото и всё.
#108
Отправлено июл 15 2020 18:57:38
Мне тоже было бы интересно посмотреть - почитать про ваши поиски.
#109
Отправлено июл 16 2020 11:10:43
#110
Отправлено июл 24 2020 12:39:05
На 90% уже готова работа осталось пару моментов доработать. Понедельник или край вторник. Закончу.
#112
Отправлено июл 28 2020 10:42:07
Классный блог! Вдвойне приятно почитать, ибо сам зацепил два сгоревших "Черчилля" из 48-го Гв. ОТТП
https://forum.ww2.ru...88#entry5442772
#113
Отправлено июл 28 2020 17:03:26
Спасибо.
#114
Отправлено июл 28 2020 17:05:32
Спасибо. Достойная работа. Андрей, а афс не смотрел по этому району?
#115
Отправлено июл 28 2020 18:58:23
Пулеметный ящик и лента от советского пулемета ДШК
К Черчилю отношения не имеют
#116
Отправлено июл 28 2020 19:09:49
А что это ?Спасибо. Достойная работа. Андрей, а афс не смотрел по этому району?
#117
Отправлено июл 28 2020 19:14:06
Спасибо. Все там было и рожки мятые с мр и манерка мятая. Гильза с мардера 3го была, укупорки гансовские.все в перемешку.Пулеметный ящик и лента от советского пулемета ДШК
К Черчилю отношения не имеют
#118
Отправлено июл 29 2020 04:46:06
Спасибо. Достойная работа. Андрей, а афс не смотрел по этому району?А что это ?
Аэрофотосъемка люфтваффе. Может быть есть пролёт над данным районом.
#119
Отправлено июл 29 2020 09:04:38
нет афс этого места. на период боев не встречалась.