Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Как я искал Военно-спортивный знак СА для инвалидов.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#1 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 18:55:37

Как я искал Военно-спортивный знак СА для инвалидов.

Рассуждения на тему - Делал ли Вернер Редо этот знак?

Долгое время у меня в коллекции оставалась незакрытой "линейка" спортивных знаков СА, все три степени которого, по сути, редкостью не являются, но последний, дополнительный, военно-спортивный знак для военных инвалидов даже в крупных коллекциях имеется не всегда. Итак, поиск такового для себя начался...

Для начала были просмотрены авторские послевоенные источники, из которых у одного Джона Анголии ("For Furer and Fatherland. Political and civil awards of the Third Reich" by LTC (retired) John R. Angolia, 2nd Edition 1989)кое-как набралось чуть более полстранички текста (старого Литлджона и Додкинса у меня уже давно не было). Из статьи в книге следовало, что дополнительные критерии для награждения Военно-спортивным знаком СА для военных инвалидов были окончательно сформулированы 15 декабря 43 года (начаты 8 октября того же года), что можно считать и датой учреждения этого "позднего" знака. Первые награждения знаком были совершены лично Штаб-шефом СА Шепманном аж 12 июля 1944 года, практически в стране накануне объявления тотальной мобилизации и войны... Вручил Шепманн военным ветеранам порядка сотни знаков, больше упоминаний о таких мероприятиях я не нашел... Но, думается, буквально через пару месяцев Инвалидам стало не до набора необходимых пунктов для награждения... Да и предположение о трех степенях спортивного знака для инвалидов, по аналогии с имперским DRL - мне кажется не совсем уместным. И последняя строчка в статье Анголии, которая, как водится, запоминается лучше всего прежде сказанного - гласила, что есть предположение, что знак был изготовлен исключительно фирмой Дэшлера из Мюнхена...

Были пролистаны все возможные иллюстрированные издания с такого сорта наградами и перерыт интернет. Странная картинка вырисовывалась - везде присутствовали изображения знака, изготовленного якобы фирмой Вернера Редо с его RZM-овским кодом М1/100 на обратной стороне знака с широкой фигурной иглой застежки военного типа. Этот знак я после анализа некоторых фактов для себя отмел. Во первых - малотиражку партийного типа (RZM) в большинстве случаев отдавали "старой" проверенной "партийной" фирме - Дэшлеру, как самому близкому к штаб-квартире НСДАП в Мюнхене. Кроме этого Саарлаутерн, переименованный немцами после "возвращения" Саара в лоно Рейха, с 1942-го по 1944 постоянно подвергался разрушительным массированным ночным бомбардировкам Английскими RAF и осенью 1944-го был вообще эвакуирован перед угрозой наступления американцев (www.saarlouis.de). Вряд ли к концу войны в городе была возможность выполнять еще и такие заказы... Разве что Редо клепал знаки в подвале под бомбежками, отсюда и соответствующее качество (см. далее)...

Второе - заколка какого-то непропорционально-массивного военного типа с гипертрофированно-широкой частью, служащей центральным сегментом шарнира застежки, крайне нехарактерна для гражданских и спортивных наград. Третье - знак изготовлен из медного сплава, как и застежка, то есть из металлов опять же крайне нехарактерных для конца войны, когда и более престижные награды делали из кригсметалла... А латунные планшетки, или из уже отделанного листа, отштампованных, но не вырубленных "сотых" знаков нет-нет да мелькали в продаже у западных дилеров. Если знак, как написано в "сопроводиловке" - цинковый, то с крайне неаккуратной и непрофессиональной пайкой деталей заколок опять же из медного сплава. Кроме всего прочего такой знак, якобы произведенный Редо, можно было встретить с разными иглами и застежками, часто характерными для массовых подделок...

Но даже не все это окончательно сформировало мое мнение о "фуфельности" Редо... Просматривая фотографии знака, я как человек, "в детстве" будучи небольшим художником, ловил себя на подсознательной непропорциональности значка. Что ж., пришлось присмотреться повнимательнее. Я был поражен такой халтурой художников - дизайнера и гравера немецкой награды... Знака, половиной поля которого является государственный символ - свастика! Свастика совершенно "кривая", первое, что бросается при рассматривании - несоответствие расстояний между ее лучами, а если вы сделаете второй шаг - продолжите на фотографии прямыми элементы декора и края лучей свастики - будете поражены таким убожеством... Впрочем, очень часто встречающимся при копировании с фото, когда подгоняются "ключевые" с точки зрения "гравера не в теме" элементы, упуская общую картинку, складывающуюся после финиша... Кто занимался вопросом отличия подделок, я полагаю, часто сталкиваются с таким "феноменом", когда детали, в общем-то, присутствуют и в некотором роде даже соответствуют, но общая пропорциональность знака или эмблемы просто пугают... После этого даже разная длина сторон гарды меча (правая по взгляду - намного длиннее левой гарды) становится легко объяснимой... Ну, хоть режь меня - этот знак не является исключением из правила, подтверждающим качество дизайна и изготовления немецких наград, причем при строжайшем RZM-контроле и самоуважении немецких работников Наградного отдела Партийной канцелярии... Это как пошлая острОта - "Инвалидам - кривой знак" (типа, все равно не заметят)...

рис 1. Типичный представитель "Сотого семейства".



  • 0

#2 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 19:04:29

рис 2. Гипертрофированно-массивная иголка застежки военного типа не характерная для спортивных знаков.
рис 3. Некачественная и непрофессиональная пайка шарнира застежки.
  • 0

#3 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 19:06:26

рис 4. RZM- клеймо Вернера Родо на реверсе знака.
рис 5. На схеме знака - свастика "не вырисовывается", да и не только.... :-(((

  • 0

#4 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 19:09:40

И все продолжают "хавать" М1/100, не задумываясь раскрывая картинки, где всегда присутствует только Редо! Потому что Редо везде - даже у Анголии с упоминанием "теории эксклюзивности" Дэшлера из Мюнхена...

Редко встречается на рынке другой "вариант" - с корректным дизайном и Дэшлеровской RZM-маркировкой на обороте М1/52. Знак цинковый, с корректной "дэшлеровской" застежкой из магнитного металла, покрытый под зеленую бронзу. Но странное дело - про этот тип знака - практически молчок. Или все, включая "великих" "наелись" "соткой" и отступать теперь уже вроде неудобно - проще обойти молчанием... Или просто молчание "грамотных" дилеров - не все "сотки" распроданы, да и продавать их "по кругу" гораздо выгоднее из-за большего их числа... Тем более цена приближается к половине "косаря"...

Но выбор был сделан - и для самоуспокоения (конечно же - душа все равно была неспокойна, когда я видел этот знак) в коллекцию лег "Дэшлер". И как показало время - я думаю, не зря!

Много лет работая с фондами ведомственных и центральных музеев и архивов - порой делаешь находки, которые навряд ли заинтересовали бы работника, даже интересующегося германской фалеристикой. Ну что для него примелькавшиеся за долгие годы значки. Большое различие - иметь в фондах линейку знаков, или чьи-то награды в деле, о подлинности которых беспокоиться не приходится - и искать для себя подлинник без наличия какого - либо эталона, гарантированного оригинала - доказательства, опоры спокойствия коллекционера...

И с годами - "звякнуло"! В одном деле присутствовал Военно-спортивный знак СА! Судя по сопроводительному и "соседнему" материалу - прототип, представленный на утверждение в Президент-канцелярию Фюрера! Знак, штампованный из пластичного медного сплава, с плоским реверсом без маркировки, характерном для прототипов, с "временной" застежкой, одного из узнаваемых "Дэшлеровских" типов. Изделие высшего качества! Самое поразительное и приятное - особенности штампа (соответственно, "переводника", с которого "давились" матрицы) - совпадали на 100% со знаком с Дэшлеровской RZM-маркировкой на реверсе! Тот самый долгожданный аргумент - на который можно опереться!

Судя по полной идентичности аверса знака, после утверждения в Президент-канцелярии, при производстве знака был применен цинковый сплав и соответственно, поменялся реверс, содержащий теперь маркировку и имеющий два углубления вдоль лезвия меча и "вольфцанг-руны" для облегчения штамповки рельефа из более тонких и менее пластичных для мелких деталей заготовок из кригсметалла. Был заменен на "стандартный" шарнир и чуть удлинена для удобства игла узкой застежки. Все детали застежки, включая крючок на пластине - из стали, тонированные в нужный цвет заодно со знаком.

рис 6. Архивный знак, возможно, прототип, представленный для утверждения.

  • 0

#5 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 19:12:47

Для выявления особенностей матрицы штампа были взяты три знака из разных источников с маркировкой RZM M1/52 на обратной стороне. На фотографиях - результат в сравнении архивного прототипа с наиболее характерным экземпляром. Из-за микроскопических колебаний плоскостей пресса, силы давления, толщины исходной заготовки и ее положения при штамповке, естественно, возможны разной силы проявления того или иного эффекта штампа, но в той или иной мере все характерные особенности присутствуют на сравниваемых экземплярах. Естественно, я также привожу не весь их ряд, а лишь в количестве, достаточном, чтобы судить об идентичности штампа. Также на обратной стороне знака замаскированы данные архива, номер дела и некоторые детали, без которых изготовить идентичный "новый прототип" невозможно (по просьбам знакомых и уважаемых мною коллекционеров).

Вот такая история, длившаяся много лет и, по крайней мере, для меня - давшая один из ответов на важные для меня вопросы...

рис 7. Один из знаков Дэшлера, сравниваемый с архивным знаком.

  • 1

#6 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 19:19:32

рис 8. Детали застежки и RZM-клеймо на Дэшлеровском знаке.
  • 1

#7 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 19:22:35

Эффекты штампа в сравнении архивного знака (справа) и Дэшлеровского клейменного варианта.
рис 9.
a - Третий выступ шире остальных и внизу "плывет";
b - "Внешняя засечка" в углу рамки нарды;
c - Выступающий наплыв на рамке гарды;

рис 10.
d - Выступающий наплыв на рамке гарды и дефект во внутреннем углу;
e - Наплыв на внешнем углу рамки гарды;

  • 1

#8 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 19:24:01

Эффекты штампа в сравнении архивного знака (справа) и Дэшлеровского клейменного варианта.
рис 11.
f - Рельефный эффект штампа между листьями венка;
g - "Замятый" на штампе еголок рельефного канта нга свастике.

  • 0

#9 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 19:25:52

рис 12. Вся линейка Военно-спортивных знаков SA.
  • 0

#10 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 20:19:49

Знаки "Сотки" и их элементы взяты из открытых источников в интернете. Статья не носит коммерческого характера.
  • 0

#11 Sammler

Sammler

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 5 829 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Германия / Баден
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 20:37:38

Редо делал эти знаки М1943, из цинка.
  • 0

#12 ввв

ввв

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 343 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Иркутск
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 21:13:58

Владимир,думаю корректно указать ссылку на фото из которых ты делал коллажики,да и хозяева этих знаков являются участниками этого форума,так что думаю помогут доп.фото по этой теме(если надо будет)
http://sammler.ru/in...showtopic=44713
  • 0

#13 ввв

ввв

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 343 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Иркутск
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 21:22:38

Второе - заколка какого-то непропорционально-массивного воэвакуирован перед угрозой наступления американцев (www.saarlouis.de). Вряд ли к концу войны в городе была возможность выполнять еще и такие заказы... Разве что Редо клепал знаки в подвале под бомбежками, отсюда и соответствующее качество (см. далее)... енного типа с гипертрофированно-широкой частью, служащей центральным сегментом шарнира застежки, крайне нехарактерна для гражданских и спортивных наград. Третье - знак изготовлен из медного сплава, как и застежка, то есть из металлов опять же крайне нехарактерных для конца войны, когда и более престижные награды делали из кригсметалла... А латунные планшетки, или из уже отделанного листа, отштампованных, но не вырубленных "сотых" знаков нет-нет да мелькали в продаже у западных дилеров. Если знак, как написано в "сопроводиловке" - цинковый, то с крайне неаккуратной и непрофессиональной пайкой деталей заколок опять же из медного сплава. Кроме всего прочего такой знак, якобы произведенный Редо, можно было встретить с разными иглами и застежками, часто характерными для массовых подделок...[/size]



Интересует мнение по фурнетуре.Я не утверждаю,что все инвалиды с клеймом 1/100 оригиналы,фуФла много,но вот так высказываться в целом о знаке с таким клеймом разве корректно?
Тогда где примеры фуФла с такой фурнетурой как на показанных знаках?
  • 0

#14 ввв

ввв

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 343 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Иркутск
  • Россия

Отправлено дек 01 2008 21:28:24

Но даже не все это окончательно сформировало мое мнение о "фуфельности" Редо... Просматривая фотографии знака, я как человек, "в детстве" будучи небольшим художником, ловил себя на подсознательной непропорциональности значка. Что ж., пришлось присмотреться повнимательнее. Я был поражен такой халтурой художников - дизайнера и гравера немецкой награды... Знака, половиной поля которого является государственный символ - свастика! Свастика совершенно "кривая", первое, что бросается при рассматривании - несоответствие расстояний между ее лучами, а если вы сделаете второй шаг - продолжите на фотографии прямыми элементы декора и края лучей свастики - будете поражены таким убожеством... Впрочем, очень часто встречающимся при копировании с фото, когда подгоняются "ключевые" с точки зрения "гравера не в теме" элементы, упуская общую картинку, складывающуюся после финиша... Кто занимался вопросом отличия подделок, я полагаю, часто сталкиваются с таким "феноменом", когда детали, в общем-то, присутствуют и в некотором роде даже соответствуют, но общая пропорциональность знака или эмблемы просто пугают... После этого даже разная длина сторон гарды меча (правая по взгляду - намного длиннее левой гарды) становится легко объяснимой... Ну, хоть режь меня - этот знак не является исключением из правила, подтверждающим качество дизайна и изготовления немецких наград, причем при строжайшем RZM-контроле и самоуважении немецких работников Наградного отдела Партийной канцелярии... Это как пошлая острОта - "Инвалидам - кривой знак" (типа, все равно не заметят)...



Тоже не совсем понятно,есть примеры в нем.фалеристике,как и дизайнерскых уродцев(один РАВ маргаритка 1 типа чего стоит,или первые люфт.знаки),так и кривого паука(например.пилот FLL).Но не кто не ставит под сомнения эти знаки.....как впрочем и инвалида 1/100.
  • 0

#15 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 02 2008 08:30:26

Редо делал эти знаки М1943, из цинка.
-------------------------------------------
Так уверенно... В 43-м году знаки не могли быть сделаны - он только учрежден 15 декабря... Да и к моменту первого награждения тоже (см. выше). К этому времени в Саарлаутерне не было камня на камне... Опять же застежка и пайка - см. выше.


Владимир,думаю корректно указать ссылку на фото из которых ты делал коллажики,да и хозяева этих знаков являются участниками этого форума,так что думаю помогут доп.фото по этой теме(если надо будет
---------------------------------------------
На фото защитных логотипов владельцев фото не было. Я посморел их в книгах и сети очень много. Да и статья некоммерческая (см. законы об авторском праве :-)). Но если это польстит как-то - некоторые фото были выставлены А.Гладковым (по всей видимости фото не его, чье - не указано) и OSTIN (у OSTIN указано, что фото его). Доп. фото не требуются - я свои выводы давно сделал :-))


Тогда где примеры фуФла с такой фурнетурой как на показанных знаках?
-------------------------------------------------------------------------------------
При желании сами найдете массу... Я не "поисковик" по запросам :-)) Особенно фурнитуры на фуфле :-))) Понимаете, что говорите-то? Можно найти просто кучищу фуфла даже с неповторяющимися застежками... Интересно - Вам внушает доверие эта фурнетура ?!


Тоже не совсем понятно,есть примеры в нем.фалеристике,как и дизайнерскых уродцев(один РАВ маргаритка 1 типа чего стоит,или первые люфт.знаки),так и кривого паука(например.пилот FLL).Но не кто не ставит под сомнения эти знаки.....как впрочем и инвалида 1/100.
---------------------------------------------------------------------
Если вы будете перечислять все "кривые" свастики - это будет гораздо более длинный список, в том числе и с оригинальными вещами... Но на знаке SA - свастика - основная часть знака, как и на многолетних выслугах SS... Это просто видно и навряд-ли возможно при RZM-контроле... Кривая свастика может быть на эмблеме, например Люфтваффе, нашитом на команднвй флажок - но кривая свастика на партийном флаге - это уж слишком... :-))

Ну и, наконец - это МОИ выводы. Для меня - Сотка - грубое фуфло! Аргументируйте свое доверие (мои аргументы выше), очень интересно. Я опираюсь в своем выборе на достоверный экземпляр - и он - ДЭШЛЕРОВСКИЙ. Считайте приглашением к дискуссии... :-))) НО - только фактами, а не эмоциями и "все СЧИТАЮТ"... :-))

С уважением!
WRR

  • 0

#16 Sammler

Sammler

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 5 829 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Германия / Баден
  • Россия

Отправлено дек 02 2008 18:41:02

Редо делал эти знаки М1943, из цинка.
-------------------------------------------
Так уверенно... В 43-м году знаки не могли быть сделаны - он только учрежден 15 декабря... Да и к моменту первого награждения тоже (см. выше). К этому времени в Саарлаутерне не было камня на камне... Опять же застежка и пайка - см. выше.

-------------------------------------------

Да, с того года как был учреждён знак он и называтся М1943, а не с того года когда его начали цеплять на грудь. А если бы первые награждения произошли в 1945 году то, что этот знак стал бы моделью (образец) 1945 года ? Конечно нет !
  • 0

#17 EВГЕНИЙ

EВГЕНИЙ
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 08 2008 10:10:24

Добрый день !

Появилось несколько вопросов к Владимиру(WRR) после прочтения этой темы.
Владимир, а Вы изучали "вживую" знак СА для инвалидов производства Вернера Редо ?
Вам встречался знак Дешлера с такой заколкой (см. фото) ?
Вам встречалась ещё такая "убогая" непропорциональность свастики на других знаках III Рейха ?

С уважением, Евгений.
  • 0

#18 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 08 2008 20:27:49

Добрый день !

Появилось несколько вопросов к Владимиру(WRR) после прочтения этой темы.
Владимир, а Вы изучали "вживую" знак СА для инвалидов производства Вернера Редо ?
Вам встречался знак Дешлера с такой заколкой (см. фото) ?
Вам встречалась ещё такая "убогая" непропорциональность свастики на других знаках III Рейха ?

С уважением, Евгений.
--------------------------------------
Уважаемый Евгений!
- "Вживую" знак Редо, естественно, "изучал", и не раз (первый привезли году в 95-м - я не купил) - последний раз привез и показывал Илья O---N. Результат - тот-же :-))
- Подобные знаки "Дэшлера" - если что не постирал - обязательно покажу (скачивал очень давно, когда искал знак для себя, фото фуфла, как, впрочем и другого интернетного добра - не храню, если только по делу) - этот - один из разновидностей, по моему мнению, старенького на сегодняшний день фуфла. Фуфельный 52-ой давно не делают. А разновидностей фуфульных инвалидов на самомо деле довольно много...
- Знаков с "доминирующей" свастикой на фоне - а их по пальцам пересчитать, если не сказать более (на крестах выслугах SS - свастика аналогичного дизайна (да и делал, возможно, тоже Дэшлер, так как и дизайнер их - Дибич, тоже с Мюнхена) - "косяк" просто невозможен) - с настолько "кривыми" не видел. Если посмотрите на "просто" спорт СА любого изготовителя - тоже увидете кое-что - не замечали? Но там это не подчеркивает рельеф и гарды мечей симметричные... Не стали бы позорить шефа всех СА таким знаком :-)))
С уважением!
Владимир
  • 0

#19 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 08 2008 20:31:55

По фразе в Анголии понятно, что "закрытые" споры у западников по изготовителю этого знака были... Но факт для спора - я предоставляю впервые! И факт не в пользу "Сотки" (мне лично она никогда и не нравилась :-))) Я думаю, "фанатам" или "жертвам" "Сотки" такую фактическую опору не отыскать...
  • 0

#20 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 08 2008 20:37:58

Если знак Ваш - очень интересно было бы изучить увеличенный аверс - возможно это стало бы темой дискуссии на другую, не менее интерсную тему :-))
  • 0

#21 OSTIN

OSTIN

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 099 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 09 2008 14:05:10

Уважаемый Евгений!
- "Вживую" знак Редо, естественно, "изучал", и не раз (первый привезли году в 95-м - я не купил) - последний раз привез и показывал Илья O---N. Результат - тот-же :-))


Не "изучил", а просто посмотрел в живую. ;)
Это разные вещи. Из претензий было только "не пропорциональная свастика". Все остальное: вырубка, покрытие, клеймо и фурнитура прямых нареканий не вызвало, однако уже сложившиея мнение не удалось перебить даже живым оригинальнм предметом. А то, что именно этого производителя не оказалось в запаснике, ну чтож дело случая, как говориться. Например, Испанские кресты и другие награды (КВК1 и ЖК1) производителя Petz & Lorenz с характерной и запоминающейся фурнитурой вообще в России мало кто признает, особенно из старожил, и только из-за того, что их не было в копанине и запасниках музеев. И что ж теперь делать, они все равно имеют место быть. :drinks_cheers:
Вот фото:
  • 0

#22 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 09 2008 14:40:09

Я и не говорю, что он сделан "на сковородке", даже может быть он старательно сделан лет 30-40 назад. Примеры качества старых подделок имею. Они даже качественнее по работе, чем сегодняшние. Подобный твоему, Илья, я "изучал" достаточно давно с аналогичным хреново припаянным шарниром... А что не говорю иногда всего, что вижу - я не "эксперт-фалерист" (халявный) и не колхозник на лекциях о кролиководстве :-))) Прости :-)))
А с фурнитурой, подобной Petz.... даже инвалид СА существует... Поищи! Petz... еще наверное и "инвалида" делал?
В запасниках, естественно, есть не все, но то что есть, часто совпадает с Клитманном и многих, думаю, просто не порадует. Потому-что там - ФАКТЫ, следовательно см. в начале ... :-))
Это как в теме про Пионера труда - все знаки сделаны одним штампом (если судить по доступным фото, и в серебре и "медяшки" судя по всему - без застежек)- уже какой- никакой, а фактец... - а как это трактовать - дело хозяйское, удел людей с воображением :-)))

  • 0

#23 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 09 2008 14:55:56

Реверс, как у твоего Petz-испанца опубликован Форманом 15 лет назад как LDO-тип... Вас фалерстов хрен поймешь - то у Формана инспанцы фуфельные, то вдруг непризнанные в России оригиналы... :-))) Как у одного интернетного знатока, немецкие производители строго соблюдают или вульгарно нарушают законы, когда ему это удобно... Причем почти 70 лет спустя :-)))
  • 0

#24 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 09 2008 14:59:31

И что ж теперь делать, они все равно имеют место быть.
-------------------------------------
Да, много чего есть в подлунном мире, друг Горацио.... :-))))
Имеют место быть в качестве чего, и для кого?...

  • 0

#25 arsn

arsn

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 270 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 10 2008 14:34:03

Выходит и Ниммергут тоже ошибался
  • 0

#26 Braun36

Braun36

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 967 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 10 2008 21:50:12

Извиняюсь что в чужой теме, но к слову пришлось )): ктоб продал "инвалида" или "золотой" хоть...,!
  • 0

#27 EВГЕНИЙ

EВГЕНИЙ
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 13 2008 00:39:09

Уважаемый Владимир !

Извините за молчание, отсутствовал.
Меня заинтересовала эта тема по одной простой причине, у меня в коллекции до сих пор "дырочка" в этом окне.
Очень уж я привередливый до цинковых и алюминиевых знаков в коллекцию и с нескрываемым пренебрежением отношусь ко многим из них.
Наверное с детства сложилось это негативное отношение, к так называемым "алюминьщикам", нумизматы меня поймут.
Вот и переложил это отношение на собственное увлечение фалеристикой после нумизматики, но уважаю пристрастия других и не разделяю:
[quote name='WRR' post='827492' date='Dec 9 2008, 15:55 ']... Вас фалерстов хрен поймешь ...[/quote]
Поймешь, поймешь, если копать досконально.

Так случилось, что именно в конце ноября, на слете в Касселе, у меня остались свободные еврооблигации и я, слоняясь по залам, решил
прикупить такой знак, далеко не в коллекционном состоянии, для более детального изучения на досуге. Совпадение, однако.
Денег на такую безделицу не жалко - можно и выбросить наконец (скромность - не порок).
А метериала для изучения всё меньше, и меньше, к сожалению (лирическое отступление).
Так вот, по приезду забросил предмет до лучших времен. Время пришло значит.

Владимир, вопросы остались у меня, по порядку.
[quote name='WRR' post='827492' date='Dec 9 2008, 15:55 ']... Третье - знак изготовлен из медного сплава...[/quote]
Вы до сих пор считаете, что этот знак сделан из медного сплава ?
[quote name='WRR' post='827492' date='Dec 9 2008, 15:55 ']- "Вживую" знак Редо, естественно, "изучал", и не раз (первый привезли году в 95-м - я не купил) - последний раз привез и показывал Илья O---N. Результат - тот-же :-))[/quote]
Всё-таки, думаю, что 2 осмотра с разрывом в 13 лет очень уж большой разрыв для изучения, тем более, что у Остина Вы предмет детально не осматривали даже.
Да, и что там было в дремучие девяностые ... может какой советский значок проходил. Может напутали чего, это же не испанцы.

Знака Дешлера в коллекции не имею, как Вы уже поняли, но хотел бы очень найти. Буду искать с усердием.
Знак показал для общего развития, у Дешлера встречаются и другие заколки на этих знаках.

Хотел показать для изучения стандартный золотой СА. Можно присмотреться повнимательнее.
И Вы, Владимир, как человек "в детстве" будучи небольшим художником будете поражены:
"... такой халтурой художников - дизайнера и гравера немецкой награды... Знака, половиной поля которого является государственный символ - свастика! Свастика совершенно "кривая", первое, что бросается при рассматривании - несоответствие расстояний между ее лучами, а если вы сделаете второй шаг - продолжите на фотографии прямыми элементы декора и края лучей свастики - будете поражены таким убожеством... " И ПОСЛЕ ЭТОГО:
"... даже разная длина сторон гарды меча (правая по взгляду - намного длиннее левой гарды) становится легко объяснимой... "

Как такой знак вручали уважаемые люди из СА (см.фото), и не понимаю даже ... может с закрытыми глазами, чтобы на такой ужас не смотреть.

  • 0

#28 EВГЕНИЙ

EВГЕНИЙ
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 13 2008 00:54:43

Меня слегка обескуражил поначалу не профессиональный подход Владимира по этому знаку.
Очень уж проблематично доказывать подлинность/фуфельность предметов по картинкам.
Если избавиться от гордыни и не удалять темы по испанцам: http://ak-group.ru/f...splay.php?f=111
а взять, да докопаться до сути вопроса по Вашим фуфловым испанцам, да найти фуфловых испанцев у Формана в книге -и будет счастье !
А пока можно посмотреть на картинки с хорошим качеством.

С уважением, Евгений.

  • 0

#29 EВГЕНИЙ

EВГЕНИЙ
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 13 2008 00:56:32

Дополнение
  • 0

#30 EВГЕНИЙ

EВГЕНИЙ
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 13 2008 01:02:03

А вообще искал долго такого ... но не нашел пока.
Что странно для этого "фуфла" - хочешь найти предмет в таком сохране, так нет !
Наверное, фуфлогоны всю партию сразу состарили, только для сэбэ трохи в минте оставили.

С уважением, Евгений.
  • 0

#31 EВГЕНИЙ

EВГЕНИЙ
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 13 2008 10:35:53

... и не удалять темы по испанцам: http://ak-group.ru/f...splay.php?f=111


Владимир, извиняюсь, темы не удалены, а перенесены в раздел "фуфло" - там им и место.
Давно на форуме не был, модератор поправил меня, спасибо:
http://www.ak-group....thread.php?t=94
http://www.ak-group....thread.php?t=93

С уважением, Евгений.
  • 0

#32 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 13 2008 19:30:29

Уважаемый Евгений!
Когда я читаю Ваши ответы, мне кажется, что Вы не понимаете, о чем идет речь в статье... Может я такой писатель :-)) А может я просто не могу понять Вас... Вы уж извините...
Я говорю не о предположениях и фото, а о фактах... Идентификация по фото меня не интересует уже лет как 15... Как и "сотка" в цинке и 52-ой со всем, виденным Вами, разнообразием застежек :-))

  • 0

#33 WRR

WRR

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 485 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено дек 13 2008 19:49:34

Как раз в теме про испанцев - разговор глухого со слепым... Если я говорю Я ЗНАЮ - я, принципиально, могу указать, откуда я знаю. Вы НЕ ЗНАЕТЕ - поэтому фактов от Вас не вижу. А чтобы "купить испанца" себе в 1995-м я объехал всю Германию от Мюнхена до Бремена, обойдя не только милитаристов-фалеристов, но и мюнцен-кабинеты - испанца не нашел ни одного... Наверное 1995-й был на них несчастливый :-))) Да и за восемь дней "интернета" - я не могу так наблатыкаться, чтобы с лету "опускать" Кондоры фуфловые :-)))
Да и Вас я не знаю, и не слышал, простите... Но задорный тон Ваш мне нравится :-)))
А, вспомнил! Типа - "Зовите меня Сэн-Сэй"... Ну Вы даете, Евгений... :-)))

  • 0

#34 EВГЕНИЙ

EВГЕНИЙ
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 15 2008 14:07:43

Уважаемый Евгений!
Когда я читаю Ваши ответы, мне кажется, что Вы не понимаете, о чем идет речь в статье... Может я такой писатель :-)) А может я просто не могу понять Вас... Вы уж извините...
Я говорю не о предположениях и фото, а о фактах... Идентификация по фото меня не интересует уже лет как 15... Как и "сотка" в цинке и 52-ой со всем, виденным Вами, разнообразием застежек :-))


Уважаемый Владимир !
Я практик, не теоретик. И Вас считал тоже практиком, извините, если это предположение хоть сколько-нибудь Вас оскорбляет.
Из Вашей вводной части я понял, что для Вас предпочтителен Дешлер, но фактов о неоригинальности Редо я не увидел.
Именно это сподвигло меня, как человека с малых лет будучи практикующим нумизматом-фалеристом, написать всё это.

С уважением, Евгений.

  • 0

#35 EВГЕНИЙ

EВГЕНИЙ
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено дек 15 2008 15:07:51

Как раз в теме про испанцев - разговор глухого со слепым... Если я говорю Я ЗНАЮ - я, принципиально, могу указать, откуда я знаю. Вы НЕ ЗНАЕТЕ - поэтому фактов от Вас не вижу. А чтобы "купить испанца" себе в 1995-м я объехал всю Германию от Мюнхена до Бремена, обойдя не только милитаристов-фалеристов, но и мюнцен-кабинеты - испанца не нашел ни одного... Наверное 1995-й был на них несчастливый :-))) Да и за восемь дней "интернета" - я не могу так наблатыкаться, чтобы с лету "опускать" Кондоры фуфловые :-)))
Да и Вас я не знаю, и не слышал, простите... Но задорный тон Ваш мне нравится :-)))
А, вспомнил! Типа - "Зовите меня Сэн-Сэй"... Ну Вы даете, Евгений... :-)))



Вот, такой тон гораздо приятнее для общения, с задором, без срывов в ступор !
Я, принципиально, могу сказать, откуда знаю(постулаты Сэн-Сэй от фалеристики, шутка):
знания, опыт(ещё какой нумизматический) и кое-какое количество материала для изучения.
Для подтверждения фактами - могу отправить пару-тройку интересных фотографий на почту (адрес можно в ЛС).
Очень жаль, что 1995 год был для Вас не урожайным, искренне жаль. Может быть был бы ещё один фанат по испанцам.
Очень уж знаки притягательные, для меня, во всяком случае, всегда было что-то в них такое.
За восемь дней сложно наблатыкаться, согласен, может быть за девять с половиной ... недель.
Но и продолжения дискуссии не было, хотя и по моей вине в том числе.
Как пример (не в обиду): не помню в каком Вашем издании, описан бронзовый испанец без мечей.
Приводится описание, что-то: "... как мастерски припаяны орлы ..." Это цельнобитый вариант испанца для моряков.
Можно подискутировать на тему испанцев, но эта тема другая, все-таки.

Эта тема по другому знаку.
Пока у меня есть вывод, что существовало два производителя этого знака.
Конечно, как и для многих знаков, предпочтителен производства Дешлера, но и списывать в расход Редо рановато.

С уважением, Евгений.
  • 0

#36 OSTIN

OSTIN

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 099 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 23 2009 15:30:14

Вот, в продолжение темы, наконец нашел и знак от "Дэшлера". Такой же как и у Владимира, но только сохраном получше. Все признаки на лицо, котрые подробно показаны показанные автором в теме. Теперь сижу с двумя. :spiteful:

  • 0

#37 OSTIN

OSTIN

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 099 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 23 2009 15:31:28

...
  • 0

#38 OSTIN

OSTIN

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 099 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 23 2009 15:32:33

...
  • 0

#39 OSTIN

OSTIN

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 099 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 23 2009 15:34:44

Детали:

К сожалению на знаке из цинка есть 2 очага коррозии, в остальном знак идеальный.
  • 0

#40 OSTIN

OSTIN

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 099 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 23 2009 15:36:44

...

  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024