Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Щиты Кубань, Демянск - возможно, производитель Доймер


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#1 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:32:45

Создаю тему, в надежде, что есть "живые" люди со щитами на руках, которым тема интересна. 

 

Конечно, со 100% вероятность нельзя сказать, что это делал Доймер, но пластина использовалась одна и на Крыме и на Кубани и дефекты оставлены одним инструментом. Вероятно, прокатным станком и вырубным станком..

 

1. Стальной Доймер.


  • 1

#2 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:34:53

2. Цинковый Доймер. НЕ на всех пластинах наблюдается этот дефект, но я бы это связал с материалом.


  • 1

#3 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:36:10

3. Кубань неизвестный производитель.


  • 1

#4 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:36:58

Заготовка вероятно смещалась, поэтому некоторые отчетливо видимые линии, кое где-то выше, то ниже, но их наклон одинаков.

К сожалению, тут не особенно хорошо видно.


  • 0

#5 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:37:46

Сделал наложение одной пластины (добавил прозрачности) на другую с немного сдвинул, чтобы было понятно, они идентичны.


  • 0

#6 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:39:21

По изображениям выше трудно сказать 100%, но если увеличить.
Увеличивал:
Стальной Доймер и Кубань неизвестный производитель.

Появляются характерные отметки. Параллельными указал направление движения заготовки, а стрелкой следы от вырубного штампа.


  • 0

#7 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:40:07

Можно сказать, что притянуто, но аналогичные полосы есть у Нарвика Доймера. 


  • 0

#8 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:41:14

и Демянска


  • 0

#9 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:42:13

Разный наклон на Крым/Кубань и Нарвик/Демянск можно объяснить разным расположением под вырубку пластины для экономии материала.

Речь о Демянске 


  • 0

#10 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:47:53

Косвенные признаки: срез усов под 45 градусом (аналогичный на JFS, но у него другая пластина) и бумага, по структуре, вроде, аналогична.

А цвет разный из-за разной цветопередачи. К сожалению, нет возможности сравнить в руках. 

 

Демянск бывает с черной бумагой, как и Крым.

Кубань крафт бумагой, как и Крым  - Доймер.


  • 0

#11 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 01:57:27

Кубань крафт бумагой, как и Крым  - Доймер.


  • 0

#12 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 02:07:36

Демянск бывает с черной бумагой, как и Крым.


  • 0

#13 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 02:10:16

По фото соглашусь, что цвет бумаги не особенно похож, поэтому хотелось бы, чтобы те, ко имеют на руках Крым/Кубань/Нарвик/Демянск добавили фото, желательно все 4 - но это фантастика :) с бумагой и без.

"Истина где-то рядом". 


  • 0

#14 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 02:16:59

По фото соглашусь, что цвет бумаги не особенно похож, поэтому хотелось бы, чтобы те, ко имеют на руках Крым/Кубань/Нарвик/Демянск добавили фото, желательно все 4 - но это фантастика :) с бумагой и без.

"Истина где-то рядом". 

Про цветопередачу - один и тот же тип и уверен на 100% ,что бумага одного цвета/структуры, с поправкой на состояние и выцветание. 


  • 0

#15 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 15 2020 12:39:57

Володя, а что этот тип Демянска, Кубани и Нарвик уже на 100% подтверждены как оригиналы? Просто интересно, возможно я что то пропустил.

По поводу задних пластин. Такая теория  несомненно имеет право на существование. Но есть некоторые моменты.  Сомневаюсь, что фирма Доймер кроме изготовления наградухи, занималась еще и скобяными работами. Скорее всего задние пластины вырубались на какой то сторонней скобяной-жестяной фабрике, которая могла снабжать такими пластинами большое количество производителей. Тем более не отверстия в пластинах подгонялись под расположение усов, а скорее усы щита приваривались под существующие отверстия.  А оригинальной бумаги и металла с насечками могло и после войны в количестве остаться. Так что повторюсь исследование проведено большое, теория сама по себе интересная, но как и со всеми теориями всегда 50 на 50.

А может подвести и другую теорию, что  показанные Нарвики, Демянски и Кубани послевоенные копии, как они и считались до некоторого времени назад, поэтому все одинаковые. А щиты Крым Доймер, были полуфабрикатами, которые дособрали после войны. Посмотрел все свои щиты Крым Доймера, в том числе копаные, нигде задней пластины с такими насечками не нашел.


  • 0

#16 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2020 21:41:10

Володя, а что этот тип Демянска, Кубани и Нарвик уже на 100% подтверждены как оригиналы? Просто интересно, возможно я что то пропустил.

По поводу задних пластин. Такая теория  несомненно имеет право на существование. Но есть некоторые моменты.  Сомневаюсь, что фирма Доймер кроме изготовления наградухи, занималась еще и скобяными работами. Скорее всего задние пластины вырубались на какой то сторонней скобяной-жестяной фабрике, которая могла снабжать такими пластинами большое количество производителей. Тем более не отверстия в пластинах подгонялись под расположение усов, а скорее усы щита приваривались под существующие отверстия.  А оригинальной бумаги и металла с насечками могло и после войны в количестве остаться. Так что повторюсь исследование проведено большое, теория сама по себе интересная, но как и со всеми теориями всегда 50 на 50.

А может подвести и другую теорию, что  показанные Нарвики, Демянски и Кубани послевоенные копии, как они и считались до некоторого времени назад, поэтому все одинаковые. А щиты Крым Доймер, были полуфабрикатами, которые дособрали после войны. Посмотрел все свои щиты Крым Доймера, в том числе копаные, нигде задней пластины с такими насечками не нашел.

Юр, я тебя второй десяток лет знаю, все твои доводы тоже :) То, что ты их не признаешь пока - их не делает оригинальными, поддельными или 50 на 50. В этой теме я хотел посмотреть вещи, которые есть на руках у людей и либо еще больше убедиться в своих доводах, либо согласиться, что был не прав. 

Теперь относительно твоих аргументов:

 

1. Wilhelm Deumer основал свою компанию в 1863 году. С 1900 года фирму возглавил  Вильгельм Конци (Wilhelm Conze). С этого времени фирма Deumer стала достаточно известной благодаря производству качественных значков и небольших джентльменских аксессуаров. В течение долгого времени Deumer оставался единственной фабрикой не связанной с производством ювелирных украшений, которая смогла освоить процесс нанесения стеклянной эмали. (И сегодня, Deumer - единственная остающаяся фабрика в Германии, которая использует эту технику в большом масштабе). 20 декабря 1934 года в Германии  принимается закон «О защите правительства народного возрождения от коварных посягательств на государство, партию и форменную одежду» (Gesetz gegen heimtückische Angriffe auf Staat und Partei und zum Schutz der Parteiuniformen). Под запрет подпадает изготовление, хранение или продажа обмундирования и знаков различия НСДАП без разрешения партийных органов. Фирмы, стремившиеся поставлять продукцию НСДАП, обязаны были получить лицензию ведомства RZM c присвоением порядкового номерного кода, которым маркировались производимые ими изделия.  Фирма Wilhelm Deumer получает лицензию Имперского контрольного ведомства НСДАП (RZM) и значится в реестре RZM под номерами M1/120 (производство знаков различия), M4/72 (производство пряжек для ремней), M5/230 (производство предметов обмундирования), M9/39 (производство памятных значков и знаков), M11/19 (производство знаков отличия НСДАП за безупречную службу).

 

Имея такие мощности, Доймер не смог бы изготовить пластину для щита, которая требует только вырубной штамп?

 

2. Усы под пластину подгонялись или пластина под усы - неизвестно. Технология нигде не описана/найти ее не удалось. Я писал в фирмы, которые еще существуют, но ответа не получил, к сожалению.

 

3. Тогда нужно быть последовательным и записать и Крым Доймера в подделки. Я написал, что не на всех его Крымах прослеживаются полосы, но как известно дефекты появляются в процессе эксплуатации (Мы же Демянск "без бревна" с бревном не считаем подделкой?) цинк со временем эти полосы может "сожрать".  Вот например щит, который в руках линии не видны, либо видны под определенным углом, но когда я его кладу на сканер и увеличиваю, никаких сомнений в их наличии нет.


  • 1

#17 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 16 2020 20:13:03

Володя,  вот потому что знаю тебя уже 20 лет всегда привожу обоснованные аргументы, тем более я заинтересован во всех твоих исследованиях больше чем кто либо, книгу то пора уже перевыпускать ;)

По Крыму ты же знаешь, что Крым Доймера первый, а тем более второй тип достаточно долго подтверждался, но документальные фотографии и многочисленный коп поставил точку в  подтверждении этих типов щита. 

По поводу возможностей Доймера мог или не мог, тоже можно полемизировать, но доков нет, а при массовом изготовлении субподряд на непрофильные операции применялся всегда и везде. Фирма производящая значки никогда не будет делать булавки, достаточно дорого покупать непрофильное оборудование, а будет закупать на стороне, это обычная экономика производства. 

 Постараюсь еще раз посмотреть свои Доймеры под увеличением, может действительно полоски я не заметил  :drinks_cheers:


  • 0

#18 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 16 2020 23:18:34

Юра, выставляй сканы, будем вместе смотреть. Исследование - всегда интересно.
И остальных, у кого щиты на руках - не стесняйтесь!
  • 0

#19 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 17 2020 18:18:25

Относительно цветопередачи, один и тот же щит на разных сканерах.


  • 0

#20 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 18 2020 12:30:34

На мой взгляд по фото - вырубка под усы аналогична.

Да, наклон полос разный, но он есть и может быть объяснен: из-за экономии металла, располагать полоску под вырубку можно под разными углами, но если присмотреться, то основные линии выделяются четко.

 

В идеале их сравнить в руках или на одном сканере.


  • 0

#21 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2020 18:14:56

Более 600 просмотров и ни у кого нет щитов и мнений. Жаль.

 

 

По поводу возможностей Доймера мог или не мог, тоже можно полемизировать, но доков нет, а при массовом изготовлении субподряд на непрофильные операции применялся всегда и везде. Фирма производящая значки никогда не будет делать булавки, достаточно дорого покупать непрофильное оборудование, а будет закупать на стороне, это обычная экономика производства. 

У меня есть каталог Доймера 26 года и чего там только нет - от маленьких значков до диадем, хреновин для люстр и остова для зеркал.

О каком непрофильном оборудовании речь не понимаю, щиты он вырубал тоже на стороне? 

 

Ниже фото процесса, который не изменился и доп. оборудования не требует.


  • 1

#22 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2020 18:15:55

 Постараюсь еще раз посмотреть свои Доймеры под увеличением, может действительно полоски я не заметил  :drinks_cheers:

Удалось посмотреть?  :friends:


  • 0

#23 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 23 2020 14:15:00

Щит естественно вырубался у производителя, сначала заготовка, а потом штамповался рельеф. После чего облой обрезался.

Поэтому вопрос как был 50 на 50, по пластинам, так пока и остался. Особенно с учетом, что пластины на щиты одного типа различных производителей идентичные, логично на всех скопом делать в одном месте.

Посмотрел конечно, на копанных даже под увеличением ничего не видно, на одном нормальном ничего нет, с двух других не удалось оторвать бумагу с пластины.((


  • 0

#24 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 24 2020 14:55:39

Поэтому вопрос как был 50 на 50, по пластинам, так пока и остался. Особенно с учетом, что пластины на щиты одного типа различных производителей идентичные, логично на всех скопом делать в одном месте.

Не знаю у кого он остался :) 

Все пластины у каждого типа щита Крым индивидуальны и пересекаются только с Кубанью (вероятно того же производителя). Это говорит лишь о том, что у каждого производителя были свои пластины.

Так же пересекаются пластины Нарвика с Демняском.


  • 0

#25 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 24 2020 19:53:38

Володя, ты меня как не слышишь. Еще раз спрошу, а Нарвик, Кубань  с Демянском 100% подтвержденные оригиналы? :)

Можно так чего угодно наисследовать, а потом окажется, что Крымы Доймера из полуфабрикатов после войны дособрали нарезав пластины из той же жести, что и на новодельные Демянск и Кубань с Нарвиком. Как такой вариант?


  • 0

#26 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 24 2020 23:24:59

Юра, я понял, что ты уперся и не хочешь вникать :) Без проблем.
Справедливости ради: тот же Нарвик подъемы были, но для Кубани из предыдущего поста для тебя - это доказательство, а для Нарвика нет.
Изучать по копанине: без спец знаний и приборов всегда можно взять застаренное фуфло.

А вот на "живом" материале, самый верный способ. Следы на пластинах оставил один инструмент - это отлично видно.

Относильно доказательства, могу лишь с уверенность пока сказать, что в 60-х этот Нарвик был.
Демянск - на gca была тема в 2013, комлект наград, документов, фото. Жаль фото маленькое, но похоже, что там был именно этот тип. Предполагаю, что tiff как раз про это фото говорил в свое время.
  • 0

#27 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 25 2020 13:27:54

Причем тут уперся?  Выше я уже писал свое мнение по твоим изысканиям, только за. Но исследования должны быть системными с доказаной базой, пока этого не вижу. а  вижу только жоглирование словами, а не конкретику. Вот если у тебя есть доказательства, опубликуй в теме. всем будет интересно, тем более со своей стороны всегда представляю тебе всю новую инфу. Если нет таких доказательств по представленным щитам, то логичнее будет сначала их подтвердить, а уж потом сравнивать пластины и бумагу, жалко будет если вся затеяная тобой движуха уйдет в свисток..


  • 0

#28 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2020 18:49:07

Причем тут уперся?  Выше я уже писал свое мнение по твоим изысканиям, только за. Но исследования должны быть системными с доказаной базой, пока этого не вижу. а  вижу только жоглирование словами, а не конкретику. Вот если у тебя есть доказательства, опубликуй в теме. всем будет интересно, тем более со своей стороны всегда представляю тебе всю новую инфу. Если нет таких доказательств по представленным щитам, то логичнее будет сначала их подтвердить, а уж потом сравнивать пластины и бумагу, жалко будет если вся затеяная тобой движуха уйдет в свисток..

Я привел доказательную базу. И если следы от инструментов, аналогичные пластины и усы - это не аргументы, тогда кем-то поднятые щиты, тем более не могут ими быть.

Никому не интересно, видимо, кроме меня - больше 800 просмотров и ни единого мнения, кроме твоего или выставленного щита.

 

Вот видео находки Нарвика, но это же подтасовка фактов? :) 


  • 1

#29 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2020 19:07:36

По Демянску по такому фото судить трудно. Нос у щита задран характерно, но может быть и другой.

Владелец с 2018 на форуме не появлялся.

Большая группа из семьи.

 


  • 0

#30 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 26 2020 13:47:09

тогда кем-то поднятые щиты, тем более не могут ими быть.Вот видео находки Нарвика, но это же подтасовка фактов?

Володя, ты похоже сам себе противоречишь :)  Ты уж определить, что такое находка на копе :)  Видео интересное, раньше мне не попадалось сделал нарезку, сравню щиты. 

По Демянску вроде бы похож на фото, но интересные места закрыты к сожалению надписями, инфу надо дальше собирать.

А что с Кубанью?


  • 0

#31 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 26 2020 18:32:24

Юра, это не противоречие, а сарказм - для тебя одна находка с копа подтверждение, другая нет :)
По этому видео легко заметить, что это остатки он Нарвика Доймера.
Кубань - у меня по ней нет вопросов, все доводы я привел.
Для меня сотни щитов с одинаковыми дефектами большее доказательство, чем мазаное фото и кусок гнилого металла непонятно кем поднятого или прикопанного.
  • 0

#32 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 02 2020 20:22:48

Паскаль поделился размерами.

Зауженный 1 в 1, но другие не попадают.

У кого-то есть возможность измерить аналогичные на Нарвике и Демянске?
  • 0

#33 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 02 2020 21:09:44

Паскаль поддержал мнение по Кубани (ниже), по Демянску давайте вместе смотреть.

Поддержите сканами.



"Крым щит, который вы показали, приписывается Доймеру, однако нет никаких определенных доказательств того, что этот щит был сделан им. Причина для приписывания этих щитов Доймеру, в основном, из-за плакеток с образцами.
Во всяком случае, на данный момент можно с уверенностью предположить, что эти щиты были сделаны им.

Прижимная пластина на всех этих щитах действительно имеет похожие метки. Поэтому можно с уверенностью сказать, что они являются:
- изготовлено тем же производителем и/или
- сделано с помощью того же инструмента.

Тип щита "Крым" и тип щита "Нарвик" уже были приписаны Доймеру. Кубань, однако, была приписана неизвестному производителю. Просматривая свою собственную коллекцию щитов, я также вижу эти метки на прижимных пластинах всех вышеперечисленных 3-х типов щитов (Крым, Нарвик, Кубань).
Я бы сказал, что вполне разумно, что отныне мы приписываем Кубанский щит тому же производителю, что и щит Крым и Нарвика, который, скорее всего, является Доймер

У меня проблема с Демянским щитом, который вы показали. Наиболее часто встречающаяся прижимная пластина этого типа - это железная обмедненная. На обратной стороне щита в моей собственной коллекции я не вижу этого рисунка. Кроме того, просматривая мою коллекцию фотографий, трудно увидеть этот узор на большинстве этих щитов. Так что для меня, я думаю, слишком рано также приписывать этот тип щита и Доймеру".
  • 0

#34 Железный

Железный

    Нос в пыли, а в жопе ветка, впереди ползёт разведка.

  • Пользователи
  • 2 804 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено янв 26 2021 22:53:44

Очередной Демянск, на котором отчетливо видны описанные "водяные знаки" на прижимной.


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024