Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Орлы тканевые Wehrmacht Heer.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 612

#1 Бородач-86

Бородач-86

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 680 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Нижний Новгород
  • Россия

Отправлено фев 28 2014 12:28:19

Прошу подсказать, имеет ли данный тип орла какое-либо название (н-р, образец такого то года) и на какие кителя мог пришиваться? Ну и возможно ли установить с какого по какой  год мог выпускаться?


  • 0

#2 Бородач-86

Бородач-86

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 680 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Нижний Новгород
  • Россия

Отправлено фев 28 2014 12:29:53

обратка.


  • 0

#3 chehoff

chehoff

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 478 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 28 2014 15:03:48

Нагрудный орел, сотканный по технологии BeVo для кителя младших чинов. Конкретно этот не пришивался. Некоторые относят таких орлов более яркого зеленого цвета к 30-м годам, т.н. "ранний тип".


  • 1

#4 Бородач-86

Бородач-86

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 680 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Нижний Новгород
  • Россия

Отправлено фев 28 2014 16:45:01

То, что конкретно данный орел никуда не пришивался, это понятно. :)

Я задал вопрос касательно кителей в теоретическом аспекте (т.е. на какие типы могли пришиваться- М-36, М-40 и проч).


  • 0

#5 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено фев 28 2014 17:29:44

В теории данный тип орла встречается чаще всего на кителях М-36. Отсюда можно делать выводы. И это не ранний орел, ориентировочно данный тип на зеленом сукне был с 36 по 40-41 гг. Хотя попадался на униформе и до конца войны.

У коллеги Кетзера должна быть более подробная инфа,


  • 1

#6 chehoff

chehoff

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 478 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 28 2014 20:33:17

То, что конкретно данный орел никуда не пришивался, это понятно. :)

Я задал вопрос касательно кителей в теоретическом аспекте (т.е. на какие типы могли пришиваться- М-36, М-40 и проч).

По факту могли пришиваться любые типы на любые типы униформы, особенно в середине-конце войны.

Возможно, это как-то было связано в типами униформы M36, M40 и более поздними ...


  • 1

#7 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено фев 28 2014 22:57:05

Это так-называемый M39 oрел (т.к. с 1939) вышит серыми нитками, менее яркий/заметный, до этого (ранний M36) был белым
  • 1

#8 Бородач-86

Бородач-86

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 680 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Нижний Новгород
  • Россия

Отправлено мар 01 2014 19:07:31

Это так-называемый M39 oрел (т.к. с 1939) вышит серыми нитками, менее яркий/заметный, до этого (ранний M36) был белым

А можете показать тип, который был до него, т.е, более ранний, кот. с 1935 г. появился?


  • 0

#9 Hristof

Hristof

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 478 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Moskau
  • Россия

Отправлено мар 02 2014 00:49:08

....
  • 1

#10 Rudi

Rudi

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 701 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Konigsberg
  • Россия

Отправлено мар 07 2014 23:13:43

Ребята, надо узнать- оригинал или нет.

 

Как видите- орел не пришивался

 

Спасибо всем !


  • 0

#11 Rudi

Rudi

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 701 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Konigsberg
  • Россия

Отправлено мар 07 2014 23:15:35

реверс


  • 0

#12 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено мар 08 2014 00:31:50

Был ли пришит раньше трудно сказать по фото, но немного потерт.
Деформации и износ искажают но по-моему оригинальный
  • 0

#13 Jurgen Langmaler

Jurgen Langmaler

    Фельдмаршал

  • Пользователи
  • 16 608 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Eisenflammenstadt an Sümpfen
  • Россия

Отправлено мар 08 2014 07:48:38

по данным фото видится ориг. орел в прекрасном состоянии

имхо


  • 0

#14 Axel Riese

Axel Riese

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 7 671 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Орск.Саратов
  • Россия

Отправлено мар 08 2014 08:55:09

Согласен видется оригиналом.


  • 0

#15 Бородач-86

Бородач-86

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 680 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Нижний Новгород
  • Россия

Отправлено мар 08 2014 09:14:12

Он "парадный"?


  • 0

#16 Rudi

Rudi

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 701 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Konigsberg
  • Россия

Отправлено мар 08 2014 10:02:14

Очень рад, что орел хороший. Я думал наоборот.

 

СПАСИБО!


  • 0

#17 Бородач-86

Бородач-86

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 680 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Нижний Новгород
  • Россия

Отправлено июн 09 2014 10:44:09

Прошу подсказать по подлинности птичек.


  • 0

#18 Бородач-86

Бородач-86

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 680 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Нижний Новгород
  • Россия

Отправлено июн 09 2014 10:46:34

И второй, бево. По нему сомнений в общем то никаких нет, но хотелось бы убедиться окончательно, что не ошибаюсь.


  • 0

#19 Hristof

Hristof

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 478 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Moskau
  • Россия

Отправлено июн 09 2014 15:39:49

бево wh нормальный.
  • 1

#20 Jurgen Langmaler

Jurgen Langmaler

    Фельдмаршал

  • Пользователи
  • 16 608 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Eisenflammenstadt an Sümpfen
  • Россия

Отправлено июн 09 2014 21:01:37

оба выглядят хорошо


  • 1

#21 Bubi

Bubi

    Таможня

  • Пользователи
  • 2 487 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва,Одинцово
  • Россия

Отправлено июн 10 2014 17:02:13

Люфтваффе оригинал.
  • 1

#22 Бородач-86

Бородач-86

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 680 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Нижний Новгород
  • Россия

Отправлено июн 11 2014 17:06:50

Всем спасибо и по "+" за помощь.  :drinks_cheers: 


  • 0

#23 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено июн 26 2014 20:32:35

Хотелось бы услышать мнение по данному предмету


  • 1

#24 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 26 2014 21:06:55

оригинал


  • 1

#25 Michael Knopf

Michael Knopf

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 494 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 10:23:47

И я так было подумал когда собирался взять себе аналогичный в подборку, но всё же не стал этого делать. Объясню почему: 1)уж очень много их стало ходить 2)все они появились массово 3)все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте. Заставляет задуматься. А то, что все они где-то лежали и ждали своего часа вериться слабо. Stive, откуда ваша птичка прилетела если не секрет?


  • 2

#26 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 10:40:12

..все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте. Заставляет задуматься.

 

не могли бы сказать где если так?


  • 1

#27 Heydrich

Heydrich

    поехавший с "Винторезом"

  • Пользователи
  • 2 949 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 11:05:14

1)уж очень много их стало ходить 2)все они появились массово 3)все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте.

 

Не знаю, не знаю. Как по мне так они в продаже проскакивают реже чем бевошная "классика".


  • 0

#28 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено июн 27 2014 11:07:34

И я так было подумал когда собирался взять себе аналогичный в подборку, но всё же не стал этого делать. Объясню почему: 1)уж очень много их стало ходить 2)все они появились массово 3)все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте. Заставляет задуматься. А то, что все они где-то лежали и ждали своего часа вериться слабо. Stive, откуда ваша птичка прилетела если не секрет?

Ну это все косвенные признаки, хотя действительно на рынке стали появляться принтовые орлы некотором в количестве, а инфы по ним практически не имеется. Именно поэтому и поставил орла на форум, т.к. в данном случае имеется бесспорный оригинал. Существовало всего два типа печатных орлов. В обеих случаях сам орел одинаков, видимо был один производитель или одна печатная матрица, различалась только ткань нашивки. Первый вариант, как в начале темы, ткань имеет рубчатую фактуру, материал на ощупь достаточно плотный. Орел из-за фактуры материала имеет чуть расплывчатый контур. Второй тип, ткань обычной фактуры, на ощупь тонкая, по типу принтовой нарукавной повязки Фольксштурма (см. фото). Орел более четко прорисован. Во всех случаях нашивки имеют только три цвета, зеленый (поле), белый и серый (орел). Оригинальность других типов печатных орлов, у меня вызывают определенные сомнения.


  • 2

#29 Michael Knopf

Michael Knopf

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 494 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 11:13:13

..все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте. Заставляет задуматься.

 

не могли бы сказать где если так?

CША и Канада. И что самое странное-ни одного орла в продаже на территории Германии или Австрии я не видел.


  • 0

#30 Michael Knopf

Michael Knopf

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 494 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 11:14:43

1)уж очень много их стало ходить 2)все они появились массово 3)все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте.

 

Не знаю, не знаю. Как по мне так они в продаже проскакивают реже чем бевошная "классика".

Реже, спору нет. Но выплывают они уж как-то волнами, в ряде забугорных инет-магазинов появляется сразу серия этих нашивок. И все эти инет-магазины на территории США и Канады, что лично меня настараживает.


  • 0

#31 Michael Knopf

Michael Knopf

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 494 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 11:15:25

И я так было подумал когда собирался взять себе аналогичный в подборку, но всё же не стал этого делать. Объясню почему: 1)уж очень много их стало ходить 2)все они появились массово 3)все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте. Заставляет задуматься. А то, что все они где-то лежали и ждали своего часа вериться слабо. Stive, откуда ваша птичка прилетела если не секрет?

Ну это все косвенные признаки, хотя действительно на рынке стали появляться принтовые орлы некотором в количестве, а инфы по ним практически не имеется. Именно поэтому и поставил орла на форум, т.к. в данном случае имеется бесспорный оригинал. Существовало всего два типа печатных орлов. В обеих случаях сам орел одинаков, видимо был один производитель или одна печатная матрица, различалась только ткань нашивки. Первый вариант, как в начале темы, ткань имеет рубчатую фактуру, материал на ощупь достаточно плотный. Орел из-за фактуры материала имеет чуть расплывчатый контур. Второй тип, ткань обычной фактуры, на ощупь тонкая, по типу принтовой нарукавной повязки Фольксштурма (см. фото). Орел более четко прорисован. Во всех случаях нашивки имеют только три цвета, зеленый (поле), белый и серый (орел). Оригинальность других типов печатных орлов, у меня вызывают определенные сомнения.

Косвенные, согласен. Но тем не менее. Так откуда ваш кур пришёл?


  • 0

#32 Бородач-86

Бородач-86

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 680 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Нижний Новгород
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 11:15:34

1)уж очень много их стало ходить 2)все они появились массово 3)все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте.

 

Не знаю, не знаю. Как по мне так они в продаже проскакивают реже чем бевошная "классика".

Соглашусь. На наших форумах таких в продаже вообще видеть не довелось.. Даже у Вайце не замечал проходов.

А вот бевошные периодически мелькают и там и здесь.


 


  • 0

#33 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено июн 27 2014 11:18:08

 

И я так было подумал когда собирался взять себе аналогичный в подборку, но всё же не стал этого делать. Объясню почему: 1)уж очень много их стало ходить 2)все они появились массово 3)все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте. Заставляет задуматься. А то, что все они где-то лежали и ждали своего часа вериться слабо. Stive, откуда ваша птичка прилетела если не секрет?

Ну это все косвенные признаки, хотя действительно на рынке стали появляться принтовые орлы некотором в количестве, а инфы по ним практически не имеется. Именно поэтому и поставил орла на форум, т.к. в данном случае имеется бесспорный оригинал. Существовало всего два типа печатных орлов. В обеих случаях сам орел одинаков, видимо был один производитель или одна печатная матрица, различалась только ткань нашивки. Первый вариант, как в начале темы, ткань имеет рубчатую фактуру, материал на ощупь достаточно плотный. Орел из-за фактуры материала имеет чуть расплывчатый контур. Второй тип, ткань обычной фактуры, на ощупь тонкая, по типу принтовой нарукавной повязки Фольксштурма (см. фото). Орел более четко прорисован. Во всех случаях нашивки имеют только три цвета, зеленый (поле), белый и серый (орел). Оригинальность других типов печатных орлов, у меня вызывают определенные сомнения.

Косвенные, согласен. Но тем не менее. Так откуда ваш кур пришёл?

Это не имеет значения откуда. Предмет определяется не по приходу, а по многим другим признакам. :) Информация выше вам дана.


  • 4

#34 Michael Knopf

Michael Knopf

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 494 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 11:50:56

Подозреваю что из одного гнезда птенцы.


  • 0

#35 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 12:00:57

сша и канада это целый материк плюс именно туда везли всё подряд с войны из европы наши союзники там осело огромное колличество германской милитарии повторюсь огромное и многое особенно нашивки в пачках и упаковках со сkладов а орлы и тому подобное лентами.даже редкие награды которыми награждено было всего то тысяча человек находили например у канадского ветерана в коробкax сразу под сотню у одного


  • 2

#36 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено июн 27 2014 12:10:50

Подо

 

 

 

 

И я так было подумал когда собирался взять себе аналогичный в подборку, но всё же не стал этого делать. Объясню почему: 1)уж очень много их стало ходить 2)все они появились массово 3)все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте. Заставляет задуматься. А то, что все они где-то лежали и ждали своего часа вериться слабо. Stive, откуда ваша птичка прилетела если не секрет?

Ну это все косвенные признаки, хотя действительно на рынке стали появляться принтовые орлы некотором в количестве, а инфы по ним практически не имеется. Именно поэтому и поставил орла на форум, т.к. в данном случае имеется бесспорный оригинал. Существовало всего два типа печатных орлов. В обеих случаях сам орел одинаков, видимо был один производитель или одна печатная матрица, различалась только ткань нашивки. Первый вариант, как в начале темы, ткань имеет рубчатую фактуру, материал на ощупь достаточно плотный. Орел из-за фактуры материала имеет чуть расплывчатый контур. Второй тип, ткань обычной фактуры, на ощупь тонкая, по типу принтовой нарукавной повязки Фольксштурма (см. фото). Орел более четко прорисован. Во всех случаях нашивки имеют только три цвета, зеленый (поле), белый и серый (орел). Оригинальность других типов печатных орлов, у меня вызывают определенные сомнения.

Косвенные, согласен. Но тем не менее. Так откуда ваш кур пришёл?

Это не имеет значения откуда. Предмет определяется не по приходу, а по многим другим признакам. :) Информация выше вам дана.

Подозреваю что из одного гнезда птенцы.

Очень неплохой сайт, предметов больше оригиналов, чем нет, НО большой минус не торгуют последнее время с РФ (( Хотел там  кое-что прикупить, отказали гады..

А "гнездо" одно, рулон фабричных орлов из одной старой крупной коллекции, распродают потихонечку...


  • 2

#37 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 12:40:33

Подозреваю что из одного гнезда птенцы.

 Ну и что? это очень уважаемый канадский дилер с отличной репутацией. Конечно идеальных не бывает время от времени все делают ошибки потому что всё знать просто невозможно но это один из лучших дилеров в мире. Прежде чем что то продавать на своём сайте он проверяет эту вещь на оригинальность. а когда кто-нибудь выражает ему какие-либо сомнения подкрепленные любыми мало-мальскими аргументами  он немедленно снимает эту вещь с продажи. У Вас есть что-нибудь существенное ска3ать против этого орла пожалуйста поделитесь с нами я Вас уверяю он нам только спасибо скажет а с ним заодно и все kолекционеры в мире


  • 0

#38 balthasar

balthasar

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 5 688 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Самара
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 13:06:27

Такой же орёл показан в книге Анголии/Шлихта.

Обращу внимание, что книга вышла в 1986 году. А сам Шлихт - бывший военнослужащий Вермахта и Бундесвера.


  • 3

#39 Michael Knopf

Michael Knopf

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 494 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 13:16:02

Подо

 

 

 

 

И я так было подумал когда собирался взять себе аналогичный в подборку, но всё же не стал этого делать. Объясню почему: 1)уж очень много их стало ходить 2)все они появились массово 3)все они появились в одно и тоже время, в одном и том же месте. Заставляет задуматься. А то, что все они где-то лежали и ждали своего часа вериться слабо. Stive, откуда ваша птичка прилетела если не секрет?

Ну это все косвенные признаки, хотя действительно на рынке стали появляться принтовые орлы некотором в количестве, а инфы по ним практически не имеется. Именно поэтому и поставил орла на форум, т.к. в данном случае имеется бесспорный оригинал. Существовало всего два типа печатных орлов. В обеих случаях сам орел одинаков, видимо был один производитель или одна печатная матрица, различалась только ткань нашивки. Первый вариант, как в начале темы, ткань имеет рубчатую фактуру, материал на ощупь достаточно плотный. Орел из-за фактуры материала имеет чуть расплывчатый контур. Второй тип, ткань обычной фактуры, на ощупь тонкая, по типу принтовой нарукавной повязки Фольксштурма (см. фото). Орел более четко прорисован. Во всех случаях нашивки имеют только три цвета, зеленый (поле), белый и серый (орел). Оригинальность других типов печатных орлов, у меня вызывают определенные сомнения.

Косвенные, согласен. Но тем не менее. Так откуда ваш кур пришёл?

Это не имеет значения откуда. Предмет определяется не по приходу, а по многим другим признакам. :) Информация выше вам дана.

Подозреваю что из одного гнезда птенцы.

Очень неплохой сайт, предметов больше оригиналов, чем нет, НО большой минус не торгуют последнее время с РФ (( Хотел там  кое-что прикупить, отказали гады..

А "гнездо" одно, рулон фабричных орлов из одной старой крупной коллекции, распродают потихонечку...

Да?! Странно. Не замечал за ними этого. Уважаемый Stive, скинте мне пожалуйста в личку ссылки на те вещи которые хотите. Господин Питер Хамонд с недавнего времени обязан мне кое чем. Думаю я договорюсь с ним.


  • 0

#40 Michael Knopf

Michael Knopf

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 494 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено июн 27 2014 13:58:39

Подозреваю что из одного гнезда птенцы.

 Ну и что? это очень уважаемый канадский дилер с отличной репутацией. Конечно идеальных не бывает время от времени все делают ошибки потому что всё знать просто невозможно но это один из лучших дилеров в мире. Прежде чем что то продавать на своём сайте он проверяет эту вещь на оригинальность. а когда кто-нибудь выражает ему какие-либо сомнения подкрепленные любыми мало-мальскими аргументами  он немедленно снимает эту вещь с продажи. У Вас есть что-нибудь существенное ска3ать против этого орла пожалуйста поделитесь с нами я Вас уверяю он нам только спасибо скажет а с ним заодно и все kолекционеры в мире

Против принтовых нагрудных орлов (Стивовского и канадского) не могу ничего сказать против-в том то и дело. Всё в них нравится, но настораживает то что они выплывают волнами и как правило небольшими партиями. То ли это делается для того что бы не обрушить ценовой рынок на них, то ли...

А вот на счёт репутации.. Я купил у него достаточно вещей. Большей частью это была обшива. По обшиве было 3 или 4 возврата. Единственное что он никогда не спорит и сразу же возвращает деньги. В этом конечно большой плюс при покупке у него. И даже дорогу оплачивает и все издержки. Вот один из последних моих возвратов ему.


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024