Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Эвакуация танка Panzer VI (Tiger) из района Чернышёво весной 1943 года


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 13:46:04

Приветствую

Предыстория этой темы, здесь
Я там интересовался, откуда такая информация о подрыве двух танков 31.3.1943 года в районе Чернышёво, так как она не соответствует действительности и следовательно,надо подвергать сомнению весь источник.

Из документов отдела Iа\Ib 4.SS-Polizei-D. Kampfgruppe Wengler ( источник NARA).


31.3.1943
Der Division wird für die im Bereich Tschernischewo festgefahrenen 2 Panzer VI (Tiger) das Sprengkommando der 1 schwere Panzerabteilung 502 zugeteilt, das bei starken Feindangriffen, die den Verlust der Panzer voraussehen lassen, Sprengung durchführt.

31.3.1943
Дивизии придается подрывная команда (Sprengkommando) , для 2 танков Panzer VI (Tiger) 1 роты schwere Panzerabteilung 502, увязших в болоте в районе Чернышево, которая осуществит их подрыв в случае сильных атак противника, могущих привести к захвату танков.


Таким образом, 31.3. 1943 года, был осуществлён не подрыв, а подрывная команда была придана 4- ой полицейской дивизии в оперативное подчинение.

С уважением


  • 4

#2 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 14:01:19

Далее в документах, наткнулся на отчёт в штаб полицейской дивизии о эвакуации, подготовленного к подрыву танка. Сама эвакуация предположительно началась 10- го апреля 1943  года. Сам документ датирован 25 апреля 1943 года.

 

С уважением


  • 4

#3 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 14:06:59

 

 

Сам исходник


  • 4

#4 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 14:08:42

Полицейский гренадёрский полк СС  №2   Командный пункт 25.4.1943
Отдел 1б

В штаб Полицейской дивизии СС
Тема- Эвакуация танка "Тигр"

Во время разведки местности я встретил в районе Чернышево возле командного пункта III батальона 2 роты несколько бойцов танковой роты "Тигр", которые были заняты подготовкой к взрыву "Тигра", застрявшего в болоте во время боевых действий в феврале 43-го года. На мой вопрос танкисты сообщили мне, что "Тигр", поскольку его невозможно восстановить - в ходе безуспешных спасательных работ уже погибло 7 человек, - следует взорвать, как только возникнет опасность прорыва русских через наши позиции. Танк был в полном порядке, но спасти его было невозможно.
Чтобы "Тигр" не пришел в полную негодность из-за попадания воды и избежать возможного подрыва, я приказал своему офицеру по поручениям в сотрудничестве с TFK II полка(Technischer Führer für Kraftfahrwesen-офицер по техническому обслуживанию) немедленно спасти это ценное и дорогое оружие.
Из-за положения танка его спасение поначалу казалось почти немыслимым. Передняя часть левой гусеницы находилась в грязной илистой впадине глубиной около 2,50 метра. Задняя часть той же гусеницы находилась примерно на 50 см выше.
Правая гусеница находилась примерно на 75 см выше левой. Только 1/4 часть правой гусеницы лежала на твердом грунте, все остальное погрузилось в вязкую глинистую массу. Танк также почти всем корпусом лежал на земле. Извлечение танка осложнялось тем, что был открыт нижний люк, и весь танк был полон воды.
 - 2 -    
 Самая большая трудность заключалась в том, что не было возможности прикрепить подъемное или тяговое оборудование. Для того чтобы вообще начать движение, необходимо было закрепить 4 большие опоры на глубине нескольких метров во влажном болотистом грунте, к которым можно было прикрепить блоки шкивов. Бойцы полкового сапёрного взвода несколько дней работали над установкой этих опор и их надежным закреплением. Тем временем TFK II полка позаимствовал в различных подразделениях большие шкивы с тяговым усилием около 33 тонн и мотопомпу и закрепил их.
Сапёры запрудили края ямы и откачали большую ее часть. Гусеницы, застрявшие в грязи, были частично освобождены и подкреплены балками. Всеми силами V отделения 2-го полка и саперного взвода в течение пяти дней "Тигр" сантиметр за сантиметром вытаскивали из ямы.

Во время этой работы несколько человек из танковой роты занимались ремонтом двигателя, прокладывали новые провода, устанавливали аккумулятор и т.д., так что 20 апреля 43 года вытащенный из ямы танк смог выехать на своей собственной тяге и был отбуксирован с командного пункта полка  танковой ротой "Тигр".

Предписанная эвакуация танка была выполнена за 10 дней.
Несмотря на величайшие трудности и частичный огонь противника — место работ было видно противнику — работа велась с величайшим рвением и полной самоотдачей всех участников.
Далее он выражает благодарность командиру взвода сапёров, а также идут звания и должности

Untersturmführer TFK (лейтенант), cокр. Ustuf
Obersturmführer (обер-лейтенант) cок. Ostuf
Schirrmeister- служба снабжения техническим имуществом. А также он просит поощрить всех участвовавших дополнительными продуктами.

Подпись
Командир полка
Obersturmbannführer,  (оберст-лейтенант) cокр. Ostubaf


  • 8

#5 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 14:13:50

Отсюда можно сделать вывод,  что информация о подрыве 2-х  танков 31.3.1943 года не соответствует действительности, от слова совсем.

И источник её мягко говоря некорректен.

 

С уважением


  • 4

#6 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 16:22:56

"Panzerkampfgruppe Meyer“

В период с января по февраль «Panzerkampfgruppe Meyer» под командованием лейтенанта  Герберт Мейера (Leutnant d. Res. Herbert Meyer) из 1./s.Pz.Abt.502 (1-ой роты) добилась больших успехов в обороне в районе впадения Тосны в Неву и была назначена "корпусной пожарной командой"(Korps-Feuerweh) L.A.K. корпуса  для использования в горячих точках.
Район Чернышёво-Мишкино, был очень напряжённым весной 1943 года для немцев. Справедливости ради,необходимо отметить, прежде чем завязнуть, эти Тигры записали на свой боевой счёт, достаточно наших танков.
Состав группы Мейера на 17-ое февраля 1943 года, в которую входит и три "самоходки" из 10-ой полевой дивизии люфтваффе.

 

С уважением


  • 1

#7 аркан77

аркан77

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 546 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 16:49:18

Старую то тему зачем было поднимать.?
  • 0

#8 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 17:23:05

Старую то тему зачем было поднимать.?

Вопроса совсем не понял. Эта не старая тема, в старой теме, я увидел на неточность в информации, представленную уважаемыми людьми. И обосновал её документально. И буду Вам благодарен, если Вы ткнёте меня носом в старые темы, где есть эта информация. В данном случае, как Вы выразились, термин "поднимать", не совсем корректный.

P.S. Что происходило в районе Чернышёво, прежде чем эти тигры завязли, я могу расписать по дням и сколько они сожгли наших танков. Но речь здесь шла о танке, который должен быть подорван. Я больше с документами "ковыряюсь", чем в лесу.

 

С уважением


  • 3

#9 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 17:54:19

 

Старую то тему зачем было поднимать.?

Вопроса совсем не понял. Эта не старая тема, в старой теме, я увидел на неточность в информации, представленную уважаемыми людьми. И обосновал её документально. И буду Вам благодарен, если Вы ткнёте меня носом в старые темы, где есть эта информация. В данном случае, как Вы выразились, термин "поднимать", не совсем корректный.

P.S. Что происходило в районе Чернышёво, прежде чем эти тигры завязли, я могу расписать по дням и сколько они сожгли наших танков. Но речь здесь шла о танке, который должен быть подорван. Я больше с документами "ковыряюсь", чем в лесу.

 

С уважением

 

Разверну ответ.

1- Вы скорее всего перепутали майора Меркера (Major Märker) с лейтенантом Мейером, командиром танковой боевой группы, о котором вообще речи не было в старой теме. Упомянул я его по тому, что это его танки должны быть подорваны и поэтому указал это подразделение- я очень дотошный.

2- В неизвестном пока источнике, скорее всего боевом журнале 502-го батальона, переведённого на русский язык, содержится неправильная информация. Как в дате подрыва, так и в количестве.

3- Подумал, что операция по эвакуации "подорванного" в старой теме танка, сама по себе интересна, кому-то кроме Вас...

 

С уважением

 


  • 5

#10 аркан77

аркан77

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 546 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 22:07:07

Сколько лет прошло с того времени как этот танк ковыряли. Я участвовал. Для фетиша оставил себе сегмент ствола с нарезами. Явно ствол рванули изнутри чтоб он так расправился.
  • 0

#11 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 22:26:12

Сколько лет прошло с того времени как этот танк ковыряли. Я участвовал. Для фетиша оставил себе сегмент ствола с нарезами. Явно ствол рванули изнутри чтоб он так расправился.

Этот танк, а если Вы про "этот танк", уехал своим ходом. Это, если Вы про Чернышёво. Вопрос в том, где и когда подорвали второй танк. Как я уже говорил выше, "псевдо боевому журналу" переведённому через немецко-чукотский переводчик веры нет. Это грубейшие ошибки в военном делопроизводстве...

С уважением


  • 1

#12 аркан77

аркан77

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 546 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 22:35:51

Я в арахе был. Там был первый.
  • 0

#13 serg87

serg87

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 174 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Советский Союз
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 22:58:01

А где это Тигр под СПб подорвали? Так информации и не нашел!!!


  • 0

#14 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 23:12:22

А где это Тигр под СПб подорвали? Так информации и не нашел!!!

Вам в старую тему, здесь тема по эвакуации "подорванного" танка, из старой темы, который уехал своим ходом в расположение.

 

С уважением


  • 1

#15 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 30 2024 23:36:09

 

А где это Тигр под СПб подорвали? Так информации и не нашел!!!

Вам в старую тему, здесь тема по эвакуации "подорванного" танка, из старой темы, который уехал своим ходом в расположение.

 

С уважением

 

Хочу ещё вот что добавить, исходя из моего опыта- информация в рунете, которую смотрят обычно, должна быть основана на немецких документах, но к сожалению, не всегда эта информация правдива досконально и вообще, при поиске такой информации, Вы полностью полагаетесь на того человека, который делает этот контент. Звучит довольно пространно...

Попробую объяснить на примере-  4 полицейскую дивизию, с советских времён называют дивизией "берёзового креста", из-за  её действительно больших потерь. Но...

Но, если бы "ура-можем-повторители", опубликовали оперативные документы этой дивизии на Ленинградском фронте, то любой человек с мозгом, в голове, задался бы вопросом, а как тогда назвать дивизии РККА штурмовавшие боевой порядок этой дивизии...

 

С уважением к Вам и павшим бойцам РККА.


  • 3

#16 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 31 2024 00:26:59

Сейчас напишу крамолу, так как "дерябнул коньячку" и поэтому прошу меня простить и понять.  Уважаемый участник  "Adidas", из старой темы, пока государство под 9-мая из каждого "утюга" кричало "не забудем- не простим" просто выходил в поле и делал свою работу, великую работу по поднятию бойцов, и увековечиванию их памяти- за что, ему от меня низкий поклон!  Но позволю себе, вставить свои "пять копеек", как теоретику (лучше поднять 1 бойца, чем перевести 100 немецких документов), не стоит снисходительно писать в старой теме, про эти грозные машины и про сандалии алоизыча бьющие по столу.... Для непосвящённых это весело и прикольно. Но сколько конкретно эти две машины под Чернышёво, завязшие в говне ,по глупости фюрера отправивших их в Ленинградские болота, сожгли наших танков на каждого, перед этим?

 

С уважением

 


  • 3

#17 ProstoiLogin

ProstoiLogin

    Рядовой

  • Пользователи
  • 69 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:404
  • Россия

Отправлено мар 31 2024 14:50:27

 

Старую то тему зачем было поднимать.?

Вопроса совсем не понял. Эта не старая тема, в старой теме, я увидел на неточность в информации, представленную уважаемыми людьми. И обосновал её документально. И буду Вам благодарен, если Вы ткнёте меня носом в старые темы, где есть эта информация. В данном случае, как Вы выразились, термин "поднимать", не совсем корректный.

P.S. Что происходило в районе Чернышёво, прежде чем эти тигры завязли, я могу расписать по дням и сколько они сожгли наших танков. Но речь здесь шла о танке, который должен быть подорван. Я больше с документами "ковыряюсь", чем в лесу.

 

С уважением

 

Было бы интерсно почитать по результативности этих тигров


  • 0

#18 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено мар 31 2024 15:42:15

Документов сейчас нет под рукой, вот приложение к отчёту в штаб  4 полицейской дивизии, или дивизионный отчёт в штаб корпуса L( без всех документов не понять) о попытке прорыва немецкой обороны 11.2. 1943 года в районе Чернышёво-Мишкино-Поркузи. Это просто кусочек малый- там весь расклад есть по часам. Не забывайте, что это только 1 крупная атака, а помимо неё были и другие...

 

 ...Всего в этот день было подбито 46 танков (в основном Pz. Kw 1 с усиленной броней), большая часть из них подбита Тиграми...

 

С уважением

 

P.S. Ответить лично не мог- у меня была целая пирамида из цитат. Поэтому ответил без цитирования.

Уже не смешно про "утонувших" в глине и грязи (Schlamm период) этих тяжёлых машин?


  • 1

#19 Andrey8071

Andrey8071

    Рядовой

  • Пользователи
  • 78 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено апр 01 2024 02:10:16

Документов сейчас нет под рукой, вот приложение к отчёту в штаб  4 полицейской дивизии, или дивизионный отчёт в штаб корпуса L( без всех документов не понять) о попытке прорыва немецкой обороны 11.2. 1943 года в районе Чернышёво-Мишкино-Поркузи. Это просто кусочек малый- там весь расклад есть по часам. Не забывайте, что это только 1 крупная атака, а помимо неё были и другие...

 

 ...Всего в этот день было подбито 46 танков (в основном Pz. Kw 1 с усиленной броней), большая часть из них подбита Тиграми...

 

С уважением

 

P.S. Ответить лично не мог- у меня была целая пирамида из цитат. Поэтому ответил без цитирования.

Уже не смешно про "утонувших" в глине и грязи (Schlamm период) этих тяжёлых машин?

 

46 КВ-1? За один день!? 

И кому верить?


  • 1

#20 Ermo

Ermo

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 590 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:MSK
  • Россия

Отправлено апр 01 2024 08:51:28

Документов сейчас нет под рукой, вот приложение к отчёту в штаб  4 полицейской дивизии, или дивизионный отчёт в штаб корпуса L( без всех документов не понять) о попытке прорыва немецкой обороны 11.2. 1943 года в районе Чернышёво-Мишкино-Поркузи. Это просто кусочек малый- там весь расклад есть по часам. Не забывайте, что это только 1 крупная атака, а помимо неё были и другие...

 

 ...Всего в этот день было подбито 46 танков (в основном Pz. Kw 1 с усиленной броней), большая часть из них подбита Тиграми...

 

С уважением

 

P.S. Ответить лично не мог- у меня была целая пирамида из цитат. Поэтому ответил без цитирования.

Уже не смешно про "утонувших" в глине и грязи (Schlamm период) этих тяжёлых машин?

"Усиленная" броня это экранированные или с 90 мм? )) И сколько всего КВ к тому моменту на Ленфронте? 

Сопоставления с данными советских бригад и отчетами БТМВ армий и фронта не сверялись же? Т.к. их не оцифровали и не выложили? ))


  • 1

#21 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 01 2024 09:15:12

Спасибо за Ваш ответ. К сожалению я сейчас пишу с "тапка" и полноценная возможность ответить Вам, будет только завтра. Чтобы Вы поняли- я сейчас не выступаю адвокатом немцев. И Вы этой ссылкой дали мне стимул разбираться с документами. Так как этот район я не переводил досконально. Но что касается вообще документации- немецкой и РККА, то здесь есть тоже свои нюансы. Я больше перелопатил документы боёв на Малуксе. "Красноборская" наступательная операция с 19 марта по 3 апреля 1943 года. Где понеся бооьшие потери, дивизии РККА продвинулись незначительно, забегая вперёд, скажу, что немцы сами ушли оттуда в январе 19444( я говорю про район Карбусели). О чём я- если прсмотреть наши ЖБД, так там везде громят фашисткую гадину, нанося врагу большой урон, где с момента наступления продвинулись на 2км и всё. Но фашистов с техникой уничтожили.
11- или 14 наших танков были окружены и уничтожены только в одном месте- прорыв полковника Карягина в обход Карбусели к Турышкино. Наши ЖБД очень политизированны.
Но Вы мне дали толчок к полноценному изучению документов в этом районе с нашими ЖБД.

С уважением

  • 4

#22 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 01 2024 09:43:23

Ещё добавлю, что к "тиграм" в этот район я попал месяц назад, а до этого вообще не знал о существовании Мейера. Карты и схемы есть, я всегда пляшу от конечного результата и вниз. Т.е. есть линия фронта условно в феврале- есть линия фронта в октябре. Уже видно, где были изменения и насколько. А потом смотрю наши жбд и оперативнын документы немцев. И приходится их фильтровать ещё, так как врут везде, но врёт больше та сторона всегда, которая не выполнила задачу. Немцы оборонялись, РККА наступало. И в период 1943 года, такие наступления не всегда приводили к выполнению поставленной задачи, а отчёты в ставку писать надо. Вот и писали... Блин, опять получается что я выступаю адвокатом вермахта.
Я Вам по "Карбусели" могу распедалить, немецкие документы и наши жбд, где в плане потерь своих и немцев, мягко говоря напутано.
Здесь я буду смотреть, что к чему, ещё раз спасибо.

С уважением
  • 2

#23 Ermo

Ermo

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 590 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:MSK
  • Россия

Отправлено апр 01 2024 10:33:52

ЖБД - не первичка по потерям от бригад. А документы БТМВ армий и фронта, совсем лишены того, что написано в ЖБД, там цифры и сводки. Еще отдельно документы ремонтников и тыла + команд эвакуации (причем документы их могут быть выше фронта, в ГАБТУ)


  • 1

#24 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 01 2024 11:40:09

ЖБД - не первичка по потерям от бригад. А документы БТМВ армий и фронта, совсем лишены того, что написано в ЖБД, там цифры и сводки. Еще отдельно документы ремонтников и тыла + команд эвакуации (причем документы их могут быть выше фронта, в ГАБТУ)


Если отвлечься от общей картины обстановки на линии соприкосновения в этой области в 1943 году, и вернуться к конкретно этим двум танкам "Tiger", а если Вы помните, всё началось с создании темы по эвакуации "подорванного" танка, из старой темы, то мне придётся определить место, их положения. Дело в том, что документрв по "испанцам" у меня не было, так как я смотрел документы 4-ой полицейской дивизии, и после темы с эвакуацией, и вопроса по действенности этих танков, скачал докучи корпусные документы L.A.K, за этот период, но ещё их не переводил- меня заинтересовала локация второго танка, раз первый вытащили.Завтра буду смотреть документы, что меня насторожило, так это испанцы, так как в документах 4 дивизии, их по понятным причинам упоминали только в сводках. А эти два тигра были в локации боевого порядка 4 дивизии и соответственно был указан район Чернышёво-Мишкино, а не район Красного бора. Буду надеятся, что определение локации второго танка, не потянет за собой и документы испанцев. Так как переводы дело хлопотное, поскольку я, изначально кроме "Гитлер капут" и "Хенде хох с шнеля-шнеля" ничего не знал. Что не помешало мне перевести, кучу документов, в основном по деятельности абверкоманды 304 и абвергруппы 312.
А раз пошла такая "пьянка" с "тиграми", то я с удовольствием этим займусь.

С уважением
  • 2

#25 Ermo

Ermo

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 590 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:MSK
  • Россия

Отправлено апр 01 2024 13:08:08

Дивизии выложены в NARA свободно. Не знаю, что там с испанцами за тот период по документам. Стоило бы аэрофото поискать, вдруг были пролеты в нужное время.


  • 0

#26 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 01 2024 13:45:39

Дивизии выложены в NARA свободно. Не знаю, что там с испанцами за тот период по документам. Стоило бы аэрофото поискать, вдруг были пролеты в нужное время.

С документами NARA, проблем у меня нет, как открыл мне доступ к своим 8 террабайтам, один уважаемый немец с "аксиса", несколько лет назад, так до сих пор и пользуюсь, в случае надобности.
По поводу бесплатных и высотных АФС на NARA, делал здесь уже тему со ссылкой и вообще там прошлись и по английскому ресурсу, забыл уже название, где я был на платной подписке. Но прежде чем обратится к платным и низковысотным АФС, нужно определится с локацией, так как стояло куча подбитой техники к вермахту не имеющей отношения. Я почему и заострил внимание на испанцев, так как про них была речь в ссылке, по которой я перешёл выше.А тигры были в документах другой дивизии, к испанцам не имеющим отношение и место указано другое, там испанцев не было.

С уважением
  • 1

#27 Heydebrand

Heydebrand

    Рядовой

  • Пользователи
  • 11 сообщений
  • На форуме: c 2020 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 02 2024 16:37:45

Отсюда можно сделать вывод,  что информация о подрыве 2-х  танков 31.3.1943 года не соответствует действительности, от слова совсем.

И источник её мягко говоря некорректен.

 

С уважением

 

в артефактовском издании перевели ошибочно. в англоязычном издании книги Шнайдера постарались больше:

 

 

Тем не менее, Шнайдер эти две машины заносит в потери, как таковые. С пометкой: Destroyed by own crew [англ. издание]

 

Кроме того, у "Артефакт'а" есть пропуски по датам в хронологии.

________________

 

Боевые действия, потери и прочее за 11.02.1943 и далее, в районе Чернышево - Мишкино, достаточно описаны в документах фонда 1-й Краснознамённой танковой бригады - ЦАМО ф.3311 оп.1 д. 9 и 126, также фонд 222 [о]тбр - ф.3275 оп.1. Есть на ПН.

 

Немного по БД противника 11.02.43:

 

 

 


  • 2

#28 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 02 2024 21:49:18

 

Отсюда можно сделать вывод,  что информация о подрыве 2-х  танков 31.3.1943 года не соответствует действительности, от слова совсем.

И источник её мягко говоря некорректен.

 

С уважением

 

в артефактовском издании перевели ошибочно. в англоязычном издании книги Шнайдера постарались больше:

 

 

Тем не менее, Шнайдер эти две машины заносит в потери, как таковые. С пометкой: Destroyed by own crew [англ. издание]

 

Кроме того, у "Артефакт'а" есть пропуски по датам в хронологии.

________________

 

Боевые действия, потери и прочее за 11.02.1943 и далее, в районе Чернышево - Мишкино, достаточно описаны в документах фонда 1-й Краснознамённой танковой бригады - ЦАМО ф.3311 оп.1 д. 9 и 126, также фонд 222 [о]тбр - ф.3275 оп.1. Есть на ПН.

 

Немного по БД противника 11.02.43:

 

 

 

 

Приветствую.

Вот поэтому я всегда стараюсь смотреть первоисточник в немецкой документации, а то всецело полагаться на других и на их добросовестность. И по поводу "Артефакта"- это не кривой перевод, а искажение информации.

А что в Вашем немецком источнике, говорится про 12 февраля, по поводу этих танков? Судя по тексту, это не оперативные документы, а сага о подвигах танкистов. Ко всей такой литературе, отношусь настороженно, ибо ловил на вранье и документы  серии FMS (Foreign Military Studies-Изучение иностранных военных документов, на конец сороковых-пятидесятыx годов, представляли собой аналитические мемуары офицеров вермахта, разного ранга, об их опыте полученном в войне против СССР, на их должностях, если говорить простым языком), имеют непосредственное отношение к FMSO (Foreign Military Studies Office-исследовательскому и аналитическому центру армии Соединенных Штатов. FMSO существует и по сей день, проводя анализ армии потенциального противника, из открытых источников.

 

С уважением


  • 0

#29 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 02 2024 23:23:57

Не буду играть в покер,я хотел проверить Ваш источник информации, так как существует корпусной документ в штаб 18- армии, на запрос, ещё одного "Тигра", поскольку 2 плотно "засели" и вытащить их пока не представляется возможным. Документ от 12-го февраля. И мне интересно, о чём писали у Вас, немного далее.

С уважением
  • 0

#30 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 03 2024 23:00:44

Не буду играть в покер,я хотел проверить Ваш источник информации, так как существует корпусной документ в штаб 18- армии, на запрос, ещё одного "Тигра", поскольку 2 плотно "засели" и вытащить их пока не представляется возможным. Документ от 12-го февраля. И мне интересно, о чём писали у Вас, немного далее.

С уважением


2 Panzer Tiger festgefahren. Einsatzbereitschaft nicht wieder herzustellen. Um Zuweisung ven 3 Ersatz panzern IV wird gebeten.
2 танка "Тигр" застряли.  Их Оперативная (боевая) готовность не может быть восстановлена. Просим выделить 3 запасных танка IV.

 

Собственно вот этот документ.

 

С уважением


  • 1

#31 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 04 2024 01:07:39

После недели копания в документах, поиска у "буржуев" и немного по "рунету", на тот момент когда глаза стали как у "Громозеки", мне в голову пришла одна мысль. Скорее всего, отдельных оперативных документов, отдела Ia "schwere Panzerabteilung 502", а я имею в виду, в виде отдельного жбд, в хронологическом порядке, не существует в наличии, возможно он был утрачен. Откуда тогда сведения в статьях в рунете и у "буржуев", а также в книгах? Тут всё просто и одновременно очень сложно и утомительно. Берётся за основу, краткая справка по оперативному развёртыванию этого подразделения из проверенного источника-например, "лексикон". Поскольку это подразделение, использовалось для усиления в горячих точках, для начала надо смотреть, какой корпус и в какой период времени использовал этот 502-ой батальон. Далее найти эти корпусные документы и немного просмотреть эти документы, за отчётный период. Это, как два пальца и асфальт-всего то в среднем 1100 изображений, в каждом документе. Далее, фиксируются все упоминания этого подразделения и смотрится дивизия, к которой был придан этот батальон. Далее уже налегке-найти и просмотреть, теперь уже дивизионные документы, как и корпусные, алгоритм был описан выше. В зависимости от локации, дивизии могли... и менялись, и тогда опять за поиск этих дивизий по 1100 изображений. Да, корпус мог поменяться и менялся! И тогда всё сначала, по алгоритму (делов то- сидит чёта за компом в ж... ковыряется, дать бы ему "Фискаря" и блин вскрывать)))). Вот поэтому и происходят всякие казусы с фактами, так как можно что-то и пропустить. Далее, думаю, что при поиске информации по конкретно этому подразделению, смотрят ещё и мемуары, например Отто Кариуса-"«Тигры» в грязи. Воспоминания немецкого танкиста. 1941–1944" и сверяют и/или притягивают к фактам.

P.S. Мнение дилетанта.

 

С уважением


  • 1

#32 Wilhelm Kleist

Wilhelm Kleist

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 167 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Шмурдлэнд
  • Россия

Отправлено апр 04 2024 21:25:01

Дивизии выложены в NARA свободно. Не знаю, что там с испанцами за тот период по документам. Стоило бы аэрофото поискать, вдруг были пролеты в нужное время.


Где искать дивизии в свободном доступе, кроме фтп сервера jjcalvin? Либо дайте инструкцию как туда зайти,пожалуйста. У меня пропали очень нужные мне копии, хотел бы их снова скачать, но на серв попасть никак не могу. Я знаю что есть доступные старые версии коллекции джона(года от 17-18), но мне нужны более свежие документы из его подборки от 2020-2021 года.
  • 0

#33 Ermo

Ermo

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 590 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:MSK
  • Россия

Отправлено апр 04 2024 21:26:59

 

Дивизии выложены в NARA свободно. Не знаю, что там с испанцами за тот период по документам. Стоило бы аэрофото поискать, вдруг были пролеты в нужное время.


Где искать дивизии в свободном доступе, кроме фтп сервера jjcalvin? Либо дайте инструкцию как туда зайти,пожалуйста. У меня пропали очень нужные мне копии, хотел бы их снова скачать, но на серв попасть никак не могу. Я знаю что есть доступные старые версии коллекции джона(года от 17-18), но мне нужны более свежие документы из его подборки от 2020-2021 года.

 


  • 1

#34 Wilhelm Kleist

Wilhelm Kleist

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 167 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Шмурдлэнд
  • Россия

Отправлено апр 04 2024 21:58:54

[quote name="Ermo" post="5875906" timestamp="1712255219"][quote name="Wilhelm Kleist" post="5875904" timestamp="1712255101"]
[quote name="Ermo" post="5875405" timestamp="1711966088"]
Дивизии выложены в NARA свободно. Не знаю, что там с испанцами за тот период по документам. Стоило бы аэрофото поискать, вдруг были пролеты в нужное время.
[/quote]

Где искать дивизии в свободном доступе, кроме фтп сервера jjcalvin? Либо дайте инструкцию как туда зайти,пожалуйста. У меня пропали очень нужные мне копии, хотел бы их снова скачать, но на серв попасть никак не могу. Я знаю что есть доступные старые версии коллекции джона(года от 17-18), но мне нужны более свежие документы из его подборки от 2020-2021 года.
[/quote]
[/quote]

Благодарю!
  • 1

#35 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 04 2024 22:30:15

 

Дивизии выложены в NARA свободно. Не знаю, что там с испанцами за тот период по документам. Стоило бы аэрофото поискать, вдруг были пролеты в нужное время.


Где искать дивизии в свободном доступе, кроме фтп сервера jjcalvin? Либо дайте инструкцию как туда зайти,пожалуйста. У меня пропали очень нужные мне копии, хотел бы их снова скачать, но на серв попасть никак не могу. Я знаю что есть доступные старые версии коллекции джона(года от 17-18), но мне нужны более свежие документы из его подборки от 2020-2021 года.

 

Вот ещё посмотрите здесь- качество лучше чем у Джона (но меньше намного).

С уважением


  • 1

#36 Heydebrand

Heydebrand

    Рядовой

  • Пользователи
  • 11 сообщений
  • На форуме: c 2020 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 04 2024 22:41:22

Приветствую.

 

 

 

 

Вот поэтому я всегда стараюсь смотреть первоисточник в немецкой документации, а то всецело полагаться на других и на их добросовестность. И по поводу "Артефакта"- это не кривой перевод, а искажение информации.

А что в Вашем немецком источнике, говорится про 12 февраля, по поводу этих танков? Судя по тексту, это не оперативные документы, а сага о подвигах танкистов. Ко всей такой литературе, отношусь настороженно, ибо ловил на вранье и документы  серии FMS (Foreign Military Studies-Изучение иностранных военных документов, на конец сороковых-пятидесятыx годов, представляли собой аналитические мемуары офицеров вермахта, разного ранга, об их опыте полученном в войне против СССР, на их должностях, если говорить простым языком), имеют непосредственное отношение к FMSO (Foreign Military Studies Office-исследовательскому и аналитическому центру армии Соединенных Штатов. FMSO существует и по сей день, проводя анализ армии потенциального противника, из открытых источников.

 

С уважением

 

 

"это не кривой перевод, а искажение информации." - Именно, и скорее всего, поскольку не видим немецкий вариант, кривой, ошибочный, перевод. в англ. версии хроники используется конструкция have to далее глагол в инфинитиве, что даёт значение необходимости, нужности действия, а не совершённое действие, как в прошедшем времени.

 

 

502 бтл еженедельно подавал своё panzerlage:

 

 

здесь с номерами машин:

 

 

250093 застряла в воронке на передовой

250001 увязла в болоте по башню

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

  • 2

#37 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 04 2024 22:50:53

 

Приветствую.

 

 

 

 

Вот поэтому я всегда стараюсь смотреть первоисточник в немецкой документации, а то всецело полагаться на других и на их добросовестность. И по поводу "Артефакта"- это не кривой перевод, а искажение информации.

А что в Вашем немецком источнике, говорится про 12 февраля, по поводу этих танков? Судя по тексту, это не оперативные документы, а сага о подвигах танкистов. Ко всей такой литературе, отношусь настороженно, ибо ловил на вранье и документы  серии FMS (Foreign Military Studies-Изучение иностранных военных документов, на конец сороковых-пятидесятыx годов, представляли собой аналитические мемуары офицеров вермахта, разного ранга, об их опыте полученном в войне против СССР, на их должностях, если говорить простым языком), имеют непосредственное отношение к FMSO (Foreign Military Studies Office-исследовательскому и аналитическому центру армии Соединенных Штатов. FMSO существует и по сей день, проводя анализ армии потенциального противника, из открытых источников.

 

С уважением

 

 

"это не кривой перевод, а искажение информации." - Именно, и скорее всего, поскольку не видим немецкий вариант, кривой, ошибочный, перевод. в англ. версии хроники используется конструкция have to далее глагол в инфинитиве, что даёт значение необходимости, нужности действия, а не совершённое действие, как в прошедшем времени.

 

 

502 бтл еженедельно подавал своё panzerlage:

 

 

здесь с номерами машин:

 

 

250093 застряла в воронке на передовой

250001 увязла в болоте по башню

 

Спасибо большое Вам, за дополнение и участие!

 

С уважением


  • 0

#38 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 04 2024 23:15:09

Посёлок Чернышёво из русскоязычного источника, звучит очень дерзко на момент 1943 года)). 

Отдельное спасибо за перевод рукописного текста- у меня всегда с этим проблемы, которые я стараюсь решить на "аксисе", в рубрике "языковой барьер". Один танк всё таки вытащили, как уже известно- неизвестен только его бортовой номер.

 

С уважением


  • 0

#39 Dilletant

Dilletant

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 327 сообщений
  • На форуме: c 2022 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено апр 04 2024 23:29:22

 

Приветствую.

 

 

 

 

Вот поэтому я всегда стараюсь смотреть первоисточник в немецкой документации, а то всецело полагаться на других и на их добросовестность. И по поводу "Артефакта"- это не кривой перевод, а искажение информации.

А что в Вашем немецком источнике, говорится про 12 февраля, по поводу этих танков? Судя по тексту, это не оперативные документы, а сага о подвигах танкистов. Ко всей такой литературе, отношусь настороженно, ибо ловил на вранье и документы  серии FMS (Foreign Military Studies-Изучение иностранных военных документов, на конец сороковых-пятидесятыx годов, представляли собой аналитические мемуары офицеров вермахта, разного ранга, об их опыте полученном в войне против СССР, на их должностях, если говорить простым языком), имеют непосредственное отношение к FMSO (Foreign Military Studies Office-исследовательскому и аналитическому центру армии Соединенных Штатов. FMSO существует и по сей день, проводя анализ армии потенциального противника, из открытых источников.

 

С уважением

 

 

"это не кривой перевод, а искажение информации." - Именно, и скорее всего, поскольку не видим немецкий вариант, кривой, ошибочный, перевод. в англ. версии хроники используется конструкция have to далее глагол в инфинитиве, что даёт значение необходимости, нужности действия, а не совершённое действие, как в прошедшем времени.

 

 

502 бтл еженедельно подавал своё panzerlage:

 

 

здесь с номерами машин:

 

 

250093 застряла в воронке на передовой

250001 увязла в болоте по башню

 

О, Вы поднялись "этажом" Выше по документам.

До этого я не додумался, так как считал что именно корпус, к которому был приписан этот  502 батальон должен был передавать сведения, основанные на "этажах" ниже.  Вы понимаете, о чём я...

 

С уважением


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024