Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Гимнастерка ХБ обр.35г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 90

#1 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 27 2018 18:51:45

Здравствуйте интересует Ваше мнение по поводу оригинальности данной гимнастерки 

Фото к сожалению только такие

Как по мне так похоже на правду?

спасибо всем за ответы

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#2 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 27 2018 18:56:10

......

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#3 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 27 2018 18:58:26

...

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#4 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 27 2018 19:01:04

..........

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#5 dr.Liman

dr.Liman

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 9 лет 3 месяца
  • 1 994 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено сен 27 2018 20:52:14

Правда..


  • 1

#6 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 30 2018 09:50:14

Гимнастерка приехала,состояние не ношеное,на животе сохранилась бирка отрезная с штампом -1(бракера),Фабрика "8ое марта",г.Сталинград,1940г.,вся фурнитура стальная.

 Интересует сама ткань ХБ диагональ,имеется также гимнастерка 1941года,г.Калинин,.Ф-ка "Ударница",отличается и по цвету (она темнее) и по структуре на фото ниже она сверху .Так понимаю это более ранняя ХБ диагональ?


  • 0

#7 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 30 2018 09:51:01

Гимнастерка приехала,состояние не ношеное,на животе сохранилась бирка отрезная с штампом -1(бракера),Фабрика "8ое марта",г.Сталинград,1940г.,вся фурнитура стальная.

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 1

#8 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 30 2018 09:57:09

Фото тканей гимнастерок

-верхняя Фабрика "8ое марта",г.Сталинград,1940г.

-нижняя  гимнастерка 1941года,г.Калинин,.Ф-ка "Ударница",

 отличается и по цвету (она темнее) и по структуре на фото ниже она сверху .Так понимаю это более ранняя ХБ диагональ?

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 1

#9 dr.Liman

dr.Liman

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 9 лет 3 месяца
  • 1 994 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено сен 30 2018 19:28:50

Да,ранняя...уменя есть гимнастерка 38-го года именно из такой более яркой хб-ки,как в самом первом посте,в остальных цветопередача не та..и такие на читаемых штампах я встречал ток довоенные,на 41 год думаю они тоже могли быть.. военных выпусков из такой хб-ки не видел..Бирку тоже покажите..
  • 0

#10 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 30 2018 20:46:34

Да,ранняя...уменя есть гимнастерка 38-го года именно из такой более яркой хб-ки,как в самом первом посте,в остальных цветопередача не та..и такие на читаемых штампах я встречал ток довоенные,на 41 год думаю они тоже могли быть.. военных выпусков из такой хб-ки не видел..Бирку тоже покажите..

 

БОЛЬШОЕ СПАСИБО Вам за ответ и выделенное время :clap:

Фото пришивной бирки из белой ткани с цыфрой -1(так понимаю бракер )прикрепляю ниже

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#11 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 30 2018 20:54:02

Еще чтоб не плодить кучу тем вопрос по Гимнастерке 1941г. Артель "Ударница",г.Клин 

имеются к ней сл.вопросы:

-1ый,пуговицы,должны стоять стальные черные,стоят -латунные,пришиты черными нитками

сами пуговицы на какой период?

и пришиты в наши дни или в то время?

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#12 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 30 2018 21:00:36

-2 ой вопрос по воротнику:

с внутренней стороны нет зигзагообразной прошивки,или на 41год по ТУ это было допустимо?

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#13 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 30 2018 21:04:31

-3ий во внутреннем кармане и усилении плечевого шва стоит темная ткань,также фото прошивки карманов  со внутренней части гимнастерки

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#14 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 30 2018 21:13:14

что касается крючков на воротнике,знаков связи на петлицах-они честно говоря внушают доверие,-метал уже оч.хлюпенький и проржавевший думаю если их снять усы точно поотпадают,

сама гимнастерка- выгоревшая ,внутри цвет темнее и нитки со внутренней стороны имеют зеленоватый оттенок,со внешней те же нитки имеют светлоохристый цвет, для наглядности вывернутый рукав

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#15 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено сен 30 2018 21:21:03

еще немного фото для большей наглядности

Вообщем буду очень рад слышать все мнения по этой гимнастерке -по ее общей оригинальности и  отдельным моментам(пуговицы,прошивка отсутствие зигзагообразной прошивки  воротника )?

имеют место быть мои опасения?

всем БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ОТВЕТЫ

 

 

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#16 dr.Liman

dr.Liman

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 9 лет 3 месяца
  • 1 994 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено окт 01 2018 21:52:41

В общем гимнастёрка мягко говоря вопросная..жёлтые пуги довоенные,перешиты скорее вместо послевоенных одновременно с сомнительными петлицами,отсутствие прострочки ворота я бы сказал не в плюс и не в минус,обмётка петель очень не нравится,есть и другие  моменты ..


  • 1

#17 Gerr Major

Gerr Major

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 401 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Казань
  • Россия

Отправлено окт 01 2018 22:01:13

Внесу свою лепту, по второй, обметка петель не соответствует, покрой воротника не соответствует, ворот отложной, в РККА стояче отложной, неплохо взглянуть на плечевой шов. В обетом виде фото от плеча в сторону воротника.
  • 1

#18 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 08:25:33

В общем гимнастёрка мягко говоря вопросная..жёлтые пуги довоенные,перешиты скорее вместо послевоенных одновременно с сомнительными петлицами,отсутствие прострочки ворота я бы сказал не в плюс и не в минус,обмётка петель очень не нравится,есть и другие  моменты ..

 

 Вы имеете ввиду-пуговицы желтые(послевленные)переставленны вместо довоенных?

 Фото петлиц ,ворота,обметки петель еще скину вечером 

Внесу свою лепту, по второй, обметка петель не соответствует, покрой воротника не соответствует, ворот отложной, в РККА стояче отложной, неплохо взглянуть на плечевой шов. В обетом виде фото от плеча в сторону воротника.

 Также скину фото крючков и  плечевого шва

 спасибо за Ваши мнения


  • 0

#19 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 10:06:38

В общем гимнастёрка мягко говоря вопросная..жёлтые пуги довоенные,перешиты скорее вместо послевоенных одновременно с сомнительными петлицами,отсутствие прострочки ворота я бы сказал не в плюс и не в минус,обмётка петель очень не нравится,есть и другие  моменты ..

 

 

Внесу свою лепту, по второй, обметка петель не соответствует, покрой воротника не соответствует, ворот отложной, в РККА стояче отложной, неплохо взглянуть на плечевой шов. В обетом виде фото от плеча в сторону воротника.

 Ниже доп. фото плечевого шва снаружи и изнутри, фото  воротника,петлиц

 Хочется знать прпавду , понимать для себя-гимнастерка новодельная ,киостдийная  ,либо оригинал с криворукой реставрацией(пуговицы и т.д.)

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#20 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 10:08:25

....

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#21 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 10:10:52

...

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#22 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 10:12:29

...

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#23 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 10:14:04

...

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#24 Gerr Major

Gerr Major

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 401 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Казань
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 18:40:25

Упрощённая на 41 может быть, но меланжевая ткань пошла с 47. Касательно второй гимнастерки.

  • 0

#25 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 19:16:54

Упрощённая на 41 может быть, но меланжевая ткань пошла с 47. Касательно второй гимнастерки.

Тоесть  вторая гимнастерка- не оригинальна? как буржуины любят писать-FACKEED ??? :sad:  :)


  • 0

#26 dr.Liman

dr.Liman

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 9 лет 3 месяца
  • 1 994 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 20:08:30

Внесу свою лепту, по второй, обметка петель не соответствует, покрой воротника не соответствует, ворот отложной, в РККА стояче отложной, неплохо взглянуть на плечевой шов. В обетом виде фото от плеча в сторону воротника.

По обмётке соглашусь..а ворот на обоих гимнастёрках одинаковый..да  и не встречал я другой на фабричных хб-шках..на шерстяных и полушерстяных,да,другой покрой,где два крюка,там стойка выражена особенно..


  • 0

#27 Gerr Major

Gerr Major

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 401 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Казань
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 20:16:33

Два крюка ком состав, на остальных стояче отложной ворот, НКВД отложной без стойки на один крюк, плечевой шов возможен на 41 год, я не МОГУ утверждать фейк или нет пока на увидел ткань в руках.
  • 0

#28 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 20:41:09

Два крюка ком состав, на остальных стояче отложной ворот, НКВД отложной без стойки на один крюк, плечевой шов возможен на 41 год, я не МОГУ утверждать фейк или нет пока на увидел ткань в руках.

 Завтра если будет солнечная  погода отсниму ткань со внутренней части и внешней (выгоревшей),чтоб было понятней,оч.хочется понять по этой (2-ой)гимнастерке оригинал  ли? :wacko:  :)


  • 0

#29 Gerr Major

Gerr Major

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 401 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Казань
  • Россия

Отправлено окт 02 2018 20:49:10

Первая, повторюсь, я не увидел сильных отклонений, по второй все таки вопросы... С уважением Герр Майор.
  • 1

#30 dr.Liman

dr.Liman

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 9 лет 3 месяца
  • 1 994 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено окт 03 2018 08:05:03

[quote name="dpm2" post="5074119" timestamp="1538457933"][quote name="dr.Liman" post="5073906" timestamp="1538419961"]
В общем гимнастёрка мягко говоря вопросная..жёлтые пуги довоенные,перешиты скорее вместо послевоенных одновременно с сомнительными петлицами,отсутствие прострочки ворота я бы сказал не в плюс и не в минус,обмётка петель очень не нравится,есть и другие  моменты ..
[/quote]
 
 Вы имеете ввиду-пуговицы желтые(послевленные)переставленны вместо довоенных?
 Фото петлиц ,ворота,обметки петель еще скину вечером 

Да..пуги скорее послевоенные.. сначала показались довоенными..сравнил,но поленился расстегивать и не заметил разницу в ухе..петлицы и эмблемы тоже годов 50-х в лучшем случае, а вместо каких пришиты, так и остаётся вопросом..Усиление по верху карманов есть?крюк и ловящая часть пришиты одними нитками?(на фото как бы разными)пуги на планке покажите как пришиты?
  • 0

#31 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 03 2018 09:02:53


Да..пуги скорее послевоенные.. сначала показались довоенными..сравнил,но поленился расстегивать и не заметил разницу в ухе..петлицы и эмблемы тоже годов 50-х в лучшем случае, а вместо каких пришиты, так и остаётся вопросом..Усиление по верху карманов есть?крюк и ловящая часть пришиты одними нитками?(на фото как бы разными)пуги на планке покажите как пришиты?

 

Все пуговицы явно перешиты,те что под планкой также,

-цвет нитки отличается от основных ниток

-крючек и зацеп,честно говоря  похожи на правду,на крючке имеется характерная подклепка,

-они покрыты черной краской ,плюс подржавели хорошо.Такое ощущение что они были вырваны а потом подшиты(криворуким реставратором),Также цвет нитки на зацепе отличается отцвета нитки на крючке(на фото указал стрелкой)

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#32 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 03 2018 09:06:23

 

Да..пуги скорее послевоенные.. сначала показались довоенными..сравнил,но поленился расстегивать и не заметил разницу в ухе..петлицы и эмблемы тоже годов 50-х в лучшем случае, а вместо каких пришиты, так и остаётся вопросом..Усиление по верху карманов есть?крюк и ловящая часть пришиты одними нитками?(на фото как бы разными)пуги на планке покажите как пришиты?

Также на фото

-верх кармана  в открытом положении

-сбоку

-и прошивка кармана изнутри на последнем фото

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#33 dpm2

dpm2

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Полтава Украина
  • Россия

Отправлено окт 03 2018 09:07:41

и еще пару фото крючков сбоку

Прикрепленные изображения

  • Гимнастерка ХБ обр.35г.
  • Гимнастерка ХБ обр.35г.

  • 0

#34 dr.Liman

dr.Liman

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 9 лет 3 месяца
  • 1 994 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено окт 03 2018 21:21:12

Два крюка ком состав, на остальных стояче отложной ворот, НКВД отложной без стойки на один крюк, плечевой шов возможен на 41 год, я не МОГУ утверждать фейк или нет пока на увидел ткань в руках.

По двум крюкам-то понятно дело..вы покажите  лучше как по вашему должен быть скроен  стоячеотложной воротник на хбшках рядового состава..и по плечевому шву поясните..на 38,39,40 г.он не возможен быть?или после 41-го не может быть?


  • 0

#35 Ленни Рифеншталь

Ленни Рифеншталь

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 756 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено окт 03 2018 21:57:05

Два крюка ком состав...

 

Количество крючков зависело не от категории военнослужащего, а от материала изготовления.

Два "крюка" - суконные рубахи

Один крючок и петля - летние (х/б) рубахи.


  • 2

#36 dr.Liman

dr.Liman

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 9 лет 3 месяца
  • 1 994 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено окт 03 2018 22:14:57

Один крюк тоже на суконных встречается..
  • 2

#37 dr.Liman

dr.Liman

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 9 лет 3 месяца
  • 1 994 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено окт 03 2018 22:24:01

[quote name="dpm2" post="5074994" timestamp="1538546573"][quote name="dr.Liman" post="5074983" timestamp="1538543103
Также цвет нитки на зацепе отличается отцвета нитки на крючке(на фото указал стрелкой)[/quote]


По крюку ток один момент...он был изначально пришит толстыми нитками и ответная часть тоже.. потом она подшивалась вместе с чёрными пугами.. похожие встречаются,но точно таких не нашёл.. мож у кого есть, покажут..
  • 0

#38 Ленни Рифеншталь

Ленни Рифеншталь

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 756 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено окт 03 2018 22:50:33

Один крюк тоже на суконных встречается..

 

Я написАл как должно быть. 


  • 0

#39 dr.Liman

dr.Liman

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 9 лет 3 месяца
  • 1 994 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:моск. обл
  • Россия

Отправлено окт 04 2018 16:54:50

Да..не всегда всё было как должно быть..


  • 1

#40 Gerr Major

Gerr Major

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 401 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Казань
  • Россия

Отправлено окт 04 2018 19:12:03

Плечевой шов до 41 года шёл от середины воротника и спускался назад , а не шёл ровно по плечу.
  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024