Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


Меч


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 56

Опрос: Меч

Ваш мнение по представленному мечу:

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 23 2013 23:26

Прошу идентифицировать меч. Найден в Калининграде (Кенигсберге). Хочу знать примерно период изготовления, принадлежность- тевтонский или какой то другой.

 

Длина 89 см, сохран очень хороший, нет переломов, перегибов, трещин. Клейм не нашел. Тяжеленький.

 

Всем спасибо

Прикрепленные изображения

  • Меч

  • 0

#2 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 23 2013 23:27

Еще

Прикрепленные изображения

  • Меч

  • 0

#3 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 23 2013 23:29

еще

Прикрепленные изображения

  • Меч

  • 0

#4 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 23 2013 23:30

еще

Прикрепленные изображения

  • Меч
  • Меч
  • Меч

  • 0

#5 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 23 2013 23:31

еще

Прикрепленные изображения

  • Меч
  • Меч

  • 0

#6 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 23 2013 23:32

еще

Прикрепленные изображения

  • Меч

  • 0

#7 Hotmysl

Hotmysl

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 396 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Лес на Ворскле
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 09:03

Долы на клинке отсутствуют? И померьте толщину клинка у основания, в средней части и ближе к острию. Ну и вес.


  • 0

#8 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 09:06

Что такое "долы" ?

 

Вес назвать не могу так как нечем взвесить. Но вещь массивна.


  • 0

#9 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 09:16

Посмотрел в интернете что такое "долы". Долов нет. Есть вот такая полоска по левому и правому краю лезвия на всю его длину. Но где то она четко видна, где то ее нет вообще. Стерлась. Толщина лезвия у рукояти примерно 4,5 мм. Но это я мерил линейкой, так как штангенциркуля не имею


  • 0

#10 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 09:19

Вот что есть вместо дол

Прикрепленные изображения

  • Меч

  • 1

#11 Monetos

Monetos

    Рядовой

  • Пользователи
  • 23 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:miensk
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 12:27

А он случаем не таво? Не катовский? Отсутствие долов и архитектурные излишества на гарде наводят на подозрения


  • 0

#12 schrott 2

schrott

    ГенГен

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 1 год 7 месяцев
  • 19 304 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Сарычан -Царiцынъ -Сталинград -Волгоград
  • СССР, Южный Судан

Отправлено авг 24 2013 13:28

 Не катовский? 

Если только кончик Меча Правосудия не заточен позже


  • 0

#13 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 13:35

Размеры

 

И что такое "катовский" ?

Прикрепленные изображения

  • Меч
  • Меч
  • Меч
  • Меч

  • 0

#14 ааа 1

ааа

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 166 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:моск. обл.
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 15:48

поздний, даже не романец

мне видится готика кон 14-сер 15 вв :1765674:


  • 0

#15 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 17:07

Масса 1 килограмм, 210 грамм

Прикрепленные изображения

  • Меч
  • Меч

  • 0

#16 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 19:19

Внутри навершия меча, в месте соединения его с рукоятью сохранилось дерево.

 

Почему у меча очень не плохой сохран? Выдвигаю версию- так как меч найден в Калининграде, то в землю он мог попасть в 1945 году, в период штурма города, т.е. 68 лет назад. 

Прикрепленные изображения

  • Меч

  • 0

#17 Hotmysl

Hotmysl

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 396 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Лес на Ворскле
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 20:47

Ну по форме (абрису) меч 13-15  веков. Напрягает отсутствие долов. В те времена все они имели долы. Имеет значение балансировка, - и соотношение толщины у основания и в конце. При толщине 4,5 у рукояти, заявленной длине и весе в 1,2 кг. очень напоминает декоративную поделку.


  • 1

#18 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 20:58

Находясь в земле, меч мог потерять в весе? Отслоение металла, химические реакции и т.п. явления

 

Наличие или отсутствие долов- 100процентный опознавательный признак или нет ?


  • 0

#19 Hotmysl

Hotmysl

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 396 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Лес на Ворскле
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 21:14

Наличие или отсутствие долов- 100процентный опознавательный признак или нет ?

 

Я не большой специалист, но интересуюсь. Но вот ранне - поздно  средневековые мечи вроде все имеют долы. По литературным источникам. Не имели долов готские (римские, скифские) мечи, но они были очень плоские, тонкие, как селедки.


  • 0

#20 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 21:17

Находясь в земле, меч мог потерять в весе? Отслоение металла, химические реакции и т.п. явления


  • 0

#21 Hotmysl

Hotmysl

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 396 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Лес на Ворскле
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 21:54

Находясь в земле, меч мог потерять в весе? Отслоение металла, химические реакции и т.п. явления

 

Ну вроде стандартно ( по найденным/ музейным) обоазцам боевые одноручные средневековые мечи редко превосходили весом 1 кг. А на мой взгляд,  - 800г.


  • 0

#22 Борисыч 14

Борисыч

    Полковник

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 2 года 9 месяцев
  • 2 864 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Город:Краснодар
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 22:28

Может сей меч был элементом декора ??? Как украшение интерьера итп... 


  • 0

#23 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 22:54

Может сей меч был элементом декора ??? Как украшение интерьера итп... 

Все может быть


  • 0

#24 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 24 2013 23:37

Появилось вот такое предположение от одного форумчанина N:

 

"Традиция подделывать оригинальное средневековое оружие появилась в середине XIX века. Эта техника впоследствии была названа «стилемВиоле-ле-Дюк» – по имени великого французского архитектора и историка Э.Э.Виолле-ле-Дюка (1814-1879г.г.).

 

грубо говоря, в 19м веке делали идеально сходные с оригиналами предметы. Завтра напишу подробней"

 

---------------------------------------

 

Будут ли какие либо "За" и "Против" этого предположения?

----------------------------------------------------------------------------------

 

Выше я выдвигал версию - "так как меч найден в Калининграде, то в землю он мог попасть в 1945 году, в период штурма города, т.е. 68 лет назад". Этим я могу объяснить хорошую сохранность предмета.

 

 Форумчанин N предположил, что это может быть копия XIX века. Он свою версию объяснил.

 

Получается- если один меч сделан 600 лет назад, второй 150 лет назад, то попав в землю 68 лет назад  и тот и другой будут иметь одинаковый сохран? Или сохран будет разный?

 

Как разрешить дилемму ?


  • 0

#25 schrott 2

schrott

    ГенГен

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 1 год 7 месяцев
  • 19 304 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Сарычан -Царiцынъ -Сталинград -Волгоград
  • СССР, Южный Судан

Отправлено авг 25 2013 00:13

Получается- если один меч сделан 600 лет назад, второй 150 лет назад, то попав в землю 68 лет назад  и тот и другой будут иметь одинаковый сохран? Или сохран будет разный?

Сохран разный-  в соответствии с  составом метала


  • 2

#26 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 00:26

Читайте внимательно что пишет форумчанин-

 

"грубо говоря, в 19м веке делали идеально сходные с оригиналами предметы".

 

Значит, и металл одинаковый


  • 0

#27 Евгений П

Евгений П

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 363 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:псковская
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 01:34

Значит, и металл одинаковый

совсем не факт.

по поводу сохрана. гляньте на наконечники стрел, вроде под тысячу лет, а хоть сейчас используй.


  • 0

#28 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 01:39

Смотря в какой среде лежит


  • 1

#29 Рольф

Рольф

    Серый Волк - санитар форума

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 1 год 7 месяцев
  • 3 274 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 02:47

Читайте внимательно что пишет форумчанин-

 

"грубо говоря, в 19м веке делали идеально сходные с оригиналами предметы".

 

Значит, и металл одинаковый

 

"Булатный клинок был способен, не тупясь, рубить железо и даже сталь: это подразумевает высокую твёрдость. В то же время он не ломался, даже будучи согнут в кольцо."

Исходный материал был одинаковый - железная руда, но сама технология производства были абсолютно разные, отсюда можно отметить и высокое качество средневекового оружия - мечи,стрелы,копья.


  • 0

#30 moceli86

moceli86

    Нет

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 12 месяцев
  • 0 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 08:58

Читайте внимательно что пишет форумчанин-

 

"грубо говоря, в 19м веке делали идеально сходные с оригиналами предметы".

 

Значит, и металл одинаковый

 

"Булатный клинок был способен, не тупясь, рубить железо и даже сталь: это подразумевает высокую твёрдость. В то же время он не ломался, даже будучи согнут в кольцо."

Исходный материал был одинаковый - железная руда, но сама технология производства были абсолютно разные, отсюда можно отметить и высокое качество средневекового оружия - мечи,стрелы,копья.

Не совсем согласен. Мечи 19го видел кованные (ну не литьё же и не прокат какой-нибудь).

 

Rudi, отличить проще простого - по составу металла. В 19 веке он был однозначно отличался.

 

По сохрану - спорный вопрос. Слишком много факторов влияет. Если меч был в идеале к 45му году, то он будет в таком же сохране, как копия 19 века, попавшая в землю в 45.

Замечу, что известны образцы, попавшие в землю/болото/воду ещё во времена, когда ими пользовались, и имеющие аналогичный сохран. Случайно нет информации, где подняли (не конкретную точку, а тип грунта, близость жилья и т.д.)??


  • 0

#31 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 09:46

Поднят здесь (черным пометил), где сейчас заканчивается строительство. До ближайшего дома метров 150. Это центр города, рядом течет река

 

"Если меч был в идеале к 45му году, то он будет в таком же сохране, как копия 19 века, попавшая в землю в 45"

 

А если это оригинал 15 века и попал в землю в 45 году, то сейчас у него какой будет сохран ?

 

 "отличить проще простого - по составу металла. В 19 веке он был однозначно отличался"

 

Как отличить состав металла в домашних условиях. Что для этого надо ?

Прикрепленные изображения

  • Меч

  • 0

#32 Чпушник

Чпушник

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Калужская область
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 12:47

Читайте внимательно что пишет форумчанин-
 
"грубо говоря, в 19м веке делали идеально сходные с оригиналами предметы".
 
Значит, и металл одинаковый

 
"Булатный клинок был способен, не тупясь, рубить железо и даже сталь: это подразумевает высокую твёрдость. В то же время он не ломался, даже будучи согнут в кольцо."
Исходный материал был одинаковый - железная руда, но сама технология производства были абсолютно разные, отсюда можно отметить и высокое качество средневекового оружия - мечи,стрелы,копья.
Это наверное всёж легенды... Посмотрите в музеях- и зазубрены на клинках и выработка на рабочей части.
В те времена не было понятия о маркировок сталей и легировании. Было железо из руды, которое пытались обогащать разными манипуляциями и сваривать послойно. Такие клинки, естественно имели большое превосходство над обычными- вот и легенды...
Современные клинки, имеют гораздо более превосходящие качества, чем средневековые, так как большой спектр вариантов компоновки сталей
  • 1

#33 Чпушник

Чпушник

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Калужская область
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 12:54

Поднят здесь (черным пометил), где сейчас заканчивается строительство. До ближайшего дома метров 150. Это центр города, рядом течет река
 
"Если меч был в идеале к 45му году, то он будет в таком же сохране, как копия 19 века, попавшая в землю в 45"
 
А если это оригинал 15 века и попал в землю в 45 году, то сейчас у него какой будет сохран ?
 
 "отличить проще простого - по составу металла. В 19 веке он был однозначно отличался"
 
Как отличить состав металла в домашних условиях. Что для этого надо ?

Счас по моему не важно, как и когда предмет утерян- если Вы уверены что он найден, а не сфуфлен за последние годы. Сохран уже как бы на лицо, теперь нужно определить принадлежность- оригинал или старая реплика. Для этого нужно обратиться к спецам, что могут определить по внешним признакам и классификации.
Анализ в домашних условиях не сделать, для этого нужно хотя бы иметь ещё по мечу, чтоб сравнивать марку сталей.
  • 0

#34 moceli86

moceli86

    Нет

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 12 месяцев
  • 0 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 13:32

Ну меч второй не надо для сравнения - по наличию и типу примесей и так ясно будет..

Дома сделать такой анализ невозможно. 


  • 0

#35 Чпушник

Чпушник

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Калужская область
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 13:48

Ну меч второй не надо для сравнения - по наличию примесей и так ясно будет..
Дома сделать такой анализ невозможно.

А каких примесей? Если реплика 19-го века, то практически те же технологии, только марки сталей лучше. Токарные станки уже были, но красностойкого режущего инструмента ещё не было(обрабатывалось на малых оборотах).Ну это так, к слову.
Чтоб сравнивать, нужно иметь образчик по эпохе. А так что, с чем сравнивать?
  • 0

#36 moceli86

moceli86

    Нет

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 12 месяцев
  • 0 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 14:19

Чпушник, on 25 Ауг 2013 - 14:44, said:

moceli86, on 25 Ауг 2013 - 14:28, said:
Ну меч второй не надо для сравнения - по наличию примесей и так ясно будет..
Дома сделать такой анализ невозможно.

А каких примесей? Если реплика 19-го века, то практически те же технологии, только марки сталей лучше. Токарные станки уже были, но красностойкого режущего инструмента ещё не было(обрабатывалось на малых оборотах).Ну это так, к слову.
Чтоб сравнивать, нужно иметь образчик по эпохе. А так что, с чем сравнивать?
Всё просто до безобразия. Вы сами про марки стали написали, какие ещё вопросы-то?
Металлургия немного развилась за 600 лет и к 19 веку сталь была значительно чище, нежели в 13м и любой эксперт уже по хим. составу стали определит, 19й это век или 13й. Да и данные по анализу состава стали того периода в широком доступе есть. Или Вы "на глаз" хотели сравнивать?
Если интересуют конкретные примеси, которых в относительно новой стали меньше, то S, P например. Наверняка отличается углеродистостью (но это уже к металлургам вопрос).

По методу обработки не спорю. Могли и полностью соблюсти старую технологию (а как ещё сделать меч в 19 веке, кроме ковки и заточки абразивом? не выпиливать же из бруска и не лить в форму, прокат и поседующая ковка рукояти с окончанием клинка тоже не вариант для малотиражки).
  • 0

#37 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 14:33

Я собираюсь закрывать тему. Резюмируя все вышесказанное на двух страницах прошу проголосовать, назвав только один пункт из представленных четырех:

 

1. Вещь реально 500-летней давности

2. Копия XIX века

3.Трудно сказать, но склоняюсь к пункту 1

4. Трудно сказать, но склоняюсь к пункту 2

 

Давайте голосуйте, потому что меч хотят купить за ту сумму, которая указана в разделе оценки стоимости предметов Уже есть два предложения.

 

Кроме номера пункта, за который Вы отдаете свой голос прошу не писать больше НИЧЕГО !


  • 0

#38 Чпушник

Чпушник

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Калужская область
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 14:43

А зачем голосовать то? Если есть реальные предложения, по интересной для Вас цене- продавайте. Потенциальные покупатели, наверняка видели обсуждение(если нет- ознакомьте). Мальчики тут все взрослые, должны иметь представление и отчёт о приобретении новых игрушек.
Об 100%-ой принадлежности, мнений нет. Так Вы об этом и не скрываете, главное чтоб не современное фуфло...
  • 1

#39 Rudi 6

Rudi

    Полковник

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 3 года
  • 2 813 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 14:52

Видели обсуждение, но они мне пока ничего против покупки не сказали. Тем не менее мне надо чем то закончить эту дискуссию, поэтому пишите номер пункта голосования.


  • 0

#40 moceli86

moceli86

    Нет

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 12 месяцев
  • 0 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 25 2013 15:11

Видели обсуждение, но они мне пока ничего против покупки не сказали. Тем не менее мне надо чем то закончить эту дискуссию, поэтому пишите номер пункта голосования.

Добавил нормальный опрос в теме. Голосовать можно именно там, а не постами.


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2018