Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Тактические указатели, штабные и автофлажки


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 849

#161 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено ноя 03 2017 10:46:06

Игорь,привет!Спасибо за ответ.Но я думаю это не оно..
Не вяжется шифровка.Цифра 41 так точнточно.Там что-то типа B I/41.Наверное 1-й батальон/абтайлунг какого-то 41-го полка.
Да и эмблема абтайлунга штурмовых орудий на красном фоне.
Вот,забыл другую сторону дать:

  • 0

#162 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено ноя 03 2017 11:30:05

Естественно это не может быть обозначением Sturmgeschütz-Abteilung 322. Абтайлунг никогда не воевал на территории СССР, поэтому кроме эмблемы нужно еще и историю подразделения смотреть.

 Рисунки на флажке сделаны на белом фоне, белый фон, это обозначение пехотный подразделений. В пехотных дивизиях был только один 41 пехотный полк, входящий в состав 10 пехотной дивизии воевавшей на Украине (армейская группа Южная Украина). Была ли эмблема и какая у 41 пехотного полка инфы не нашел, возможно была и такая, т.к. полк был самостоятельной единицей, сформирован еще в 35 году и вошел в состав дивизии только к началу войны. 


  • 3

#163 Hummel

Hummel

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 10 лет
  • 1 988 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Stalingrad
  • Россия

Отправлено ноя 03 2017 13:41:36

44 пехотная дивизия.
  • 0

#164 Ketzer

Ketzer

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 12 лет 3 месяца
  • 21 572 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 03 2017 17:33:06

Каким боком 44-я?
  • 0

#165 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено ноя 03 2017 21:19:03

Рисунки на флажке сделаны на белом фоне, белый фон, это обозначение пехотный подразделений. В пехотных дивизиях был только один 41 пехотный полк, входящий в состав 10 пехотной дивизии воевавшей на Украине (армейская группа Южная Украина). Была ли эмблема и какая у 41 пехотного полка инфы не нашел, возможно была и такая, т.к. полк был самостоятельной единицей, сформирован еще в 35 году и вошел в состав дивизии только к началу войны.

Вверху темы саперы на белом фоне.То есть по Вашей логике они должны быть на черном фоне?))

41 пех полк проверял сразу.Не подходит ни по эмблеме,ни по месту находки.

  • 0

#166 Hummel

Hummel

    Ротмистр

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 10 лет
  • 1 988 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Stalingrad
  • Россия

Отправлено ноя 03 2017 22:36:39

Каким боком 44-я?

http://www.balsi.de/...-Startseite.htm
  • 0

#167 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено ноя 03 2017 22:48:24

Верху темы саперы на белом фоне.То есть по Вашей логике они должны быть на черном фоне?))

 

 Это не моя логика, это установленный немецкими наставлениями порядок нанесения обозначений подразделений на тактические знаки, причем это описывается и в современной литературе. И саперы были на черном фоне, смотрите первую страницу темы. И никаким секретом не является, тем более странно, что вы об этом не слышали..

  А вот указатели направления да, чаще всего выполнялись на белом фоне черными буквами, не зависимо от рода войск частей.


  • 1

#168 Ketzer

Ketzer

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 12 лет 3 месяца
  • 21 572 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 04 2017 00:07:23

Треугольную форму имели командные флажки: дивизий, бригад и батальонов/абтайлюнгов. Полковые имели форму прямоугольника.
  • 2

#169 Ketzer

Ketzer

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 12 лет 3 месяца
  • 21 572 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 04 2017 00:12:23

Каким боком 44-я?

http://www.balsi.de/...-Startseite.htm

Таким макаром можно и III-ю группу 1-й истребительной эскадры подтянуть, и не только. )


  • 2

#170 paf.

paf.

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 1 месяц
  • 16 257 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Воронеж
  • СССР

Отправлено ноя 04 2017 01:55:36

Видно, что нанесение наименований подразделений было разное. В данном случае BI/41 или BL (как кому видится, начертания разные были Btl, Bt ...). Получается 41... чего? На белом фоне - пехота (грубо говоря), полка.Если время и почва не повредили, но из того что видно, вроде бы нет. Если из общедоступных источников - ничего (крупные соединения и пр., смотрели?), то возможно батальонная эмблема и есть. Посмотрите, что у вас там перемещалось с № 41... Возможно найдете, в общем смотреть надо. А по малым подразделениям трудно, уже не однократно об этом говорили. Пара примеров на фото, жаль не понятно, что за... На первом - на марше, видна надпись WH. На втором фото фон эмблемы другой, но тоже WH.

 

                                                                         


  • 3

#171 Ketzer

Ketzer

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 12 лет 3 месяца
  • 21 572 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 04 2017 02:24:58

Первый мотоциклетный номер принадлежит XI-му военному округу (Ганновер).
  • 3

#172 paf.

paf.

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 1 месяц
  • 16 257 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Воронеж
  • СССР

Отправлено ноя 04 2017 10:12:05

Второй мотоциклетный - VII военный округ (Мюнхен). И сузить круг поиска не сузишь, разноброд...


  • 3

#173 King Tiger

King Tiger

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 420 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Киев
  • Украина

Отправлено ноя 04 2017 16:18:14

[quote name="Stive" post="4838496" timestamp="1509738504"][quote name="King Tiger" post="4838365" timestamp="1509733143"]
[quote name="Stive" post="4837790" timestamp="1509697805"][/quote]
Верху темы саперы на белом фоне.То есть по Вашей логике они должны быть на черном фоне?))
[/quote]
Это не моя логика, это установленный немецкими наставлениями порядок нанесения обозначений подразделений на тактические знаки, причем это описывается и в современной литературе. И саперы были на черном фоне, смотрите первую страницу темы. И никаким секретом не является, тем более странно, что вы об этом не слышали..
А вот указатели направления да, чаще всего выполнялись на белом фоне черными буквами, не зависимо от рода войск частей.[/quote]
Я не знал этого,спасибо.Просто видел много указателей сапров,артиллеристов,небелей и т.д.на белом фоне.
Я вот этих имел саперов ввиду: https://forum.ww2.ru...57191&p=4255193
Так если указатели направления выполнялись на белом фоне и пехотные соединения тоже,то почему Вы решили что это именно второе,а не первое?

Видно, что нанесение наименований подразделений было разное. В данном случае BI/41 или BL (как кому видится, начертания разные были Btl, Bt ...). Получается 41... чего? На белом фоне - пехота (грубо говоря), полка.Если время и почва не повредили, но из того что видно, вроде бы нет. Если из общедоступных источников - ничего (крупные соединения и пр., смотрели?), то возможно батальонная эмблема и есть. Посмотрите, что у вас там перемещалось с № 41... Возможно найдете, в общем смотреть надо. А по малым подразделениям трудно, уже не однократно об этом говорили. Пара примеров на фото, жаль не понятно, что за... На первом - на марше, видна эмблема WH. На втором фото фон эмблемы другой, но тоже WH.

attachicon.gifWehrmacht Kolonnen auf dem Vormarsch.jpg attachicon.gifFoto NSU Motorrad mit Divisions Abzeichen Kradfahrer.jpg

Паша,спасибо!
Первое фото - точно эта эмблема.На втором похоже,но не она.

  • 0

#174 paf.

paf.

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 1 месяц
  • 16 257 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Воронеж
  • СССР

Отправлено ноя 04 2017 20:16:22

 

Под Питером 96- я была, а 225- я?

Была

 

                                                                                                   

 

Коллеги, если даже и стопа видна (тов. Апраксин так и не сделал дофото, чтобы уж точно увидеть), то скорее всего ни то, ни другое. Стопа (если она все-таки) в другую сторону развернута, на восток. А эти на запад. По 96 ID не видел, чтобы на щите была, по 225 ID - щит другого формата. Возможно конечно всякое, упрощения, дополнения и пр. И не забываем про люфтов, эмблемы на щитах именно такой формы, как у ТС, им тоже были присуще.

 

                                                                                       


  • 0

#175 KurtZeidlitz

KurtZeidlitz

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 791 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Подмосковье, Ивантеевка
  • Россия

Отправлено ноя 07 2017 20:07:40

Вот такой флажок, думаю что с техники. Копан в Волоколамском районе. Размер 250 х 220.


  • 9

#176 paf.

paf.

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 1 месяц
  • 16 257 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Воронеж
  • СССР

Отправлено ноя 07 2017 22:27:35

Вот такой флажок, думаю что с техники. Копан в Волоколамском районе. Размер 250 х 220.

Да, по исполнению похоже с техники.

 

                                                                                 


  • 0

#177 paf.

paf.

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 1 месяц
  • 16 257 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Воронеж
  • СССР

Отправлено ноя 14 2017 01:16:26

Нашлась такая табличка .Наверно указывает на часть ,которая там стояла .Подскажите что за демоны были??

Противоречие?! Здесь в другую сторону идут по 96 пд. Странно, но факт. Но присутствие щита... Возможно как  и обозначено ранее, только более мелкое подразделение, сохранившее в данной эмблеме суть основной, пд.

 

                                                                                               


  • 0

#178 courier39

courier39

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 169 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено дек 01 2017 23:24:59

Прошу помощи в определении принадлежности к подразделению.

Коментарии Paf:

Из того, что видно, получается - флажок батальонный, штабная (если St просматривается) рота (mot). Остальное трудно озвучить, не видно.

20171130_180138 (600 x 450).jpg 20171130_180147 (600 x 450).jpg


  • 1

#179 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено дек 01 2017 23:37:35

Если не видно, что тогда еще можно озвучить? Единственное, по остатком желтого цвета на флажке можно предположить, что это была штабная моторизированная рота связи..


  • 2

#180 хамарен

хамарен

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 253 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Мурманск
  • Россия

Отправлено дек 02 2017 01:27:24

А вот наши


  • 7

#181 courier39

courier39

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 169 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Калининград
  • Россия

Отправлено дек 14 2017 22:27:23

Помогите определить, если это возможно, по такому сохрану, принадлежность к тактическим указателям. На лицевой стороне хорошо видно, горизонтальную черную полосу, в верхней части. И контуры чёрного треугольника. часть текста, по правому краю. 

20171214_204821 (600 x 450).jpg 20171214_204830 (600 x 450).jpg
20171214_204918 (600 x 450).jpg

 


  • 0

#182 Vitman 501

Vitman 501

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 11 лет 8 месяцев
  • 15 097 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 01:42:19

Доброй ночи,что можно сказать по оригинальности ?

Заранее всех благодарю за помощь
  • 0

#183 Vitman 501

Vitman 501

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 11 лет 8 месяцев
  • 15 097 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 01:43:01

Фото
  • 0

#184 Vitman 501

Vitman 501

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 11 лет 8 месяцев
  • 15 097 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 01:43:58

Фото
  • 0

#185 Uuras

Uuras

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 94 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 03:06:34

Термическое воздействие на лицо. Что интересно, краска местами обвалилась и произошло это относительно недавно, виден блеск некорозированного металла. При этом на последнем фото место где краски уже нет-темный метал, так как поджаривание продолжалось более длительный период времени, на металл легла копоть, или он изменил цвет от воздействия высокой температурой. Сделайте пожалуйста фото в хорошем качестве оборотной стороны изделия целиком и клёпок с петлями в приближении.
  • 0

#186 Fuchs Ludwig

Fuchs Ludwig

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 448 сообщений
  • На форуме: c 2015 г.
  • Город:Дно
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 04:07:01

С другой стороны жарился.
  • 0

#187 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено дек 18 2017 10:31:47

Берется старая железка, лицевая сторона чиститься, трафаретом наносится рисунок. Дальше на костер и немного полежать в естественных условиях.. 

ИМХО для 70 летнего оригинала слишком хорошо сохранилась краска, себе бы такой не взял.

Вот для примера пару указателей


  • 2

#188 Sturm

Sturm

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 10 лет 3 месяца
  • 3 891 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 10:48:58

Очень часто подобные жестянки подкладывали на пол под печку. Судя по сохрану, больше похоже на воздействие синюги, в которой углекоррозия проступает наружу через краску, по мне так, шанс у этого указателя есть :)


  • 3

#189 Vitman 501

Vitman 501

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 11 лет 8 месяцев
  • 15 097 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 11:40:38

Вот фото
Табличка была верховая,лежала под дерном
Нашедший пытался помыть но вовремя остановился,но при этом в некоторых местах слетела краска
Никакой термической обработки не было
Если она и была то в прошлом до находки
  • 0

#190 panzer_prapor

panzer_prapor

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 673 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 11:55:38

по моему хорошая железка. а то тут спектральные анализы делают....
  • 2

#191 Grubber

Grubber

    Комендант Чумного треста

  • Пользователи
  • 2 603 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:МО
  • СССР

Отправлено дек 18 2017 12:17:05

Месяц назад подумывал ее забрать, рассматривал фото в хорошем разрешении чуть ли не с лупой.Склонился к тому, что хорошая.
  • 2

#192 Vitman 501

Vitman 501

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 11 лет 8 месяцев
  • 15 097 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 12:42:27

Спасибо за помощь
Конечно предмет хороший
По мне так это сразу видно
  • 0

#193 Uuras

Uuras

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 94 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 13:29:58

Спасибо за помощь
Конечно предмет хороший
По мне так это сразу видно

Вы через чур категорично оценили комментарии ответивших. По мне так мнения разошлись. Плюс комментарий от Штурма: « Шансы у этого указателя есть» весьма не однозначны. На данный момент можно назвать предмет весьма спорным, но ни как не « Предмет конечно хороший».
  • 0

#194 Vitman 501

Vitman 501

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 11 лет 8 месяцев
  • 15 097 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 13:35:40

Ваше мнение по поводу жарили и так далее я за серьезное не считаю
Спорным он может быть для тех кто такие вещи видел тока на фото
  • 0

#195 Uuras

Uuras

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 94 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 13:42:34

Ваше мнение по поводу жарили и так далее я за серьезное не считаю
Спорным он может быть для тех кто такие вещи видел тока на фото


А с чего вы взяли, что такие вещи я видел только на фото? Это весьма поспешно и в корне не верно.
  • 1

#196 Vitman 501

Vitman 501

    Фельдмаршал

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 11 лет 8 месяцев
  • 15 097 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 13:44:49

Глядя на Ваши утверждения
  • 0

#197 SoyD

SoyD

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 516 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Spb-Мск-Проч.
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 13:58:33

Лично моё мнение, что такого рода вещи без провенанса невозможно однозначно записать в подделки или в оригиналы. Отсюда и едёт единственный совет - фото с подъёма, фото до чистки и тд. 

Если оригинальность чётко доказать, вещь превращается в реальный раритет однозначно. Без этого вещь "на веру".

 

Возможно существуют какие-то электронные анализы красок, которые могут заменить электронный - тоже помогут, если сделать и задокументировать.


  • 0

#198 KurtZeidlitz

KurtZeidlitz

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 791 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Подмосковье, Ивантеевка
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 14:54:33

Лично моё мнение, что такого рода вещи без провенанса невозможно однозначно записать в подделки или в оригиналы. Отсюда и едёт единственный совет - фото с подъёма, фото до чистки и тд. 

Если оригинальность чётко доказать, вещь превращается в реальный раритет однозначно. Без этого вещь "на веру".

 

Возможно существуют какие-то электронные анализы красок, которые могут заменить электронный - тоже помогут, если сделать и задокументировать.

Фото с подъёма далеко не аргумент, при желании можно такое "кино" снять...


  • 5

#199 Sturm

Sturm

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 10 лет 3 месяца
  • 3 891 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 14:58:52

Окончательное мнение по любому практически копаному предмету из подобной категории можно делать только вживую . Я лично вижу здесь те моменты которые встречал на копе, признаков фуфла не наблюдаю.


  • 4

#200 prowler88

prowler88

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 10 339 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:РФ-Memelland
  • Россия

Отправлено дек 18 2017 15:11:53

Помоему, это не тактический флажок с техники..
Эмблемы дивизии на технике рисовали как правило..
  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024