Сообщений в теме: 119

[Николай230379]

У немцев постоянно одно вранье! В 1938 после аншлюса население рейха 91 млн. Официальные потери вермахта более 2х млн.Но почему то в 45 году территорию рейха защищали в основном пенсионеры и подростки фолькс штурмисты? Вопрос куда девалось все мужское население рейха??? А просто 20 млн солдат дезертировали не известно куда? Я подозреваю что они дезертировали прямиком на небеса т.к их девиз "гот мит унс" оказался единственною правдой.

[олег2]

У немцев постоянно одно вранье! В 1938 после аншлюса население рейха 91 млн. Официальные потери вермахта более 2х млн.Но почему то в 45 году территорию рейха защищали в основном пенсионеры и подростки фолькс штурмисты? Вопрос куда девалось все мужское население рейха??? А просто 20 млн солдат дезертировали не известно куда? Я подозреваю что они дезертировали прямиком на небеса т.к их девиз "гот мит унс" оказался единственною правдой.

Поинтересуюсь, как между собой связаны эти цифры? 91-2-20? И откуда эти данные ? Википедия говорит о 17 млн мобилизованных в Германии. Если в 1945 Зееловские высоты, Кёнигсберг и Бреслау защищали только фольксштурм, почему доблестная Красная Армия , так мучительно и с громадными потерями отвоёвывала эту территорию?

ПыСы: В любом споре на этом форуме прослеживается чёткая тенденция, одни пишут какие то цифры, выдержки, ссылки. Другие говорят , что проклятые империалисты всё врут, врали и будут врать, а мы самые честные, великие.

[Николай230379]

Да мы самые честные и великие потомки Героев Победителей. Надо действительно снести.Я бы сам взял кувалду и снес, только его тупую тевтонскую башку, за то что она смеет что то вякать про самое великое танковое сражение в истории человечества.  

[Марк С]

............ В любом споре на этом форуме прослеживается чёткая тенденция, одни пишут какие то цифры, выдержки, ссылки. Другие говорят , что проклятые империалисты всё врут, врали и будут врать, а мы самые честные, великие.

 

 

 

Я не берусь оспаривать наши потери, думаю что и большинству понятно – за победу уплачена чрезмерно высокая цена.

На нашей земле стоит мемориал нашим же погибшим людям. Какой-то "историк" с напавшей и проигравшей стороны, публично заявляет о необходимости снести этот памятник.

Ничего не смущает, нет?

"Так мы скоро до мышей..."

[sedov]

 

............ В любом споре на этом форуме прослеживается чёткая тенденция, одни пишут какие то цифры, выдержки, ссылки. Другие говорят , что проклятые империалисты всё врут, врали и будут врать, а мы самые честные, великие.

 

 

 

Я не берусь оспаривать наши потери, думаю что и большинству понятно – за победу уплачена чрезмерно высокая цена.

 

На нашей земле стоит мемориал нашим же погибшим людям. Какой-то "историк" с напавшей и проигравшей стороны, публично заявляет о необходимости снести этот памятник.

 

Ничего не смущает, нет?

 

 

 

Полностью согласен!

Но меня смущает: какое дело русским до памятников в Польше?

 

[dimon878]

 

83 тысячи с учетом санитарных потерь? Сюда входят пропавшие без вести??
Или это безвозвратные на поле боя?...
Их потери будут меньше, хоть они и наступали, но все же там реально матёрые вояки были. Понесли они потери, а заменить их уже было не чем..

Да, это общие потери видимо. Пропавших без вести немцев видимо было не так уж много. 1943 год вообще-то, и у наших уже были матерые вояки. Другое дело-отношение к солдату у них, и у нас.
К сожалению моему, и где то потрясению....Прохоровка-советская мифология(независимо от дальнейших событий) .А я так любил киноэпопею "Освобождение-Огненная дуга"
Да  сейчас очень люблю этот фильм.

 

 

Мифология или нет, но в 1945 у немцев часто старики и дети воевали вместо кадровых матерых вояк. Что-то не сходится.

[Arm.Leg.]

Я не очень внимательный человек сам по себе, плюс статью читал через переводчик. Но про снос памятника не нашел. А про ров и то как в него упали атакующие встречал в наших документалках. Вся новость в том что появились фото этого места. Насколько понял я.

[Николай230379]

Все верно в 45 году воевали старики и дети. Но немцы с момента подписания пакта о ненападении и до настоящего времени упорно продолжают врать нам о своих якобы не больших по сравнению с СССР потерях в ВОВ. Я с немчурой согласен ведь фашисты это нелюди, но в каждом из них что то человеческое было. Из этого и расчет 10 дохлых фашистов равны одному погибшему человеку. Вот и вся немецкая арифметика.Если считать так то я с немчурой соглашусь.

[schrott]

 самое великое танковое сражение в истории человечества.  

я бы поспорил насчет "самовеликости", как минимум приведя  реальный пример:  Битву за Дубно — Луцк — Броды  с ее  более чем 3000 машин с обоих сторон, состоявшуюся с 23 по 30 июня 1941 года,..
 

 

 

23 июня 1941 — 30 июня 1941.

Командующие:
СССР — М. П. Кирпонос, И. Н. Музыченко, М. И. Потапов. 
Германия — Герд фон Рундштедт, Эвальд фон Клейст.
Силы сторон:
СССР — 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса, около 2500 танков. 
Германия — 9-я, 11-я, 13-я, 14-я, 16-я танковые дивизии, около 800 танков.

но не буду

[saur]

Танковое сражение под Трубчевском в 1941 тоже было значительным(почему-то его никто не помнит). Немцы были выбиты на 2 месяца,вплоть до Глуховского прорыва на Орел.
Курскую же битву выиграли артиллеристы и пехота,несмотря на наш природный бардак и неразбериху. Танкисты т34 в лобовом бою почти не имели шансов...а про т70,коих было процентов 35-40 и говорить нечего...Правда один т70 таранил тигр и сбил гусеницу,а экипаж  т34 добил гада в борт,отбуксировав т70 в тыл....

[лжедимитрий]

Берлин защищали Старики и Дети?

Из них состояли 48 пехотных, 6 танковых и 9 моторизованных дивизий?

 

110 400 орудий и миномётов, 1 500 танков и штурмовых орудий и 3 300 боевых самолётов управлялись героическим Фольксштурмом?

Ну, по крайней мере, это ново.

[Bayern]

Мне вот одно интересно.
Откуда этот человек цифры выдернул? Особенно интересно за число 5.

Эта цифра давно кочует из издания в издание.Однако.изучая всякие источники.был сделан вывод,немцы грешили занижением потерь,в 2-3 раза(это субъективное наблюдение,и не только по Прохоровке) И если принять во внимание это наблюдение,мы получаем 10-15 безвозвратно утраченных машин. На один безвозвратно утраченный танк примерно три поврежденных, по разному. И по итогу мы можем получить цифру примерно в 60 машин всего.(вот эта цифра куда больше похожа на реальность) У немцев. Потери Ротмистрова потому такие безумные,что после дня атак,мы отошли.и все подбитые и прочие танки остались на поле боя,которое контролировали немцы. Их саперы подорвали все оставшиеся на поле танки. Привели их в "безвозвратное "состояние.Вот такая версия.

[Марк С]

 

 

 ......Потери Ротмистрова потому такие безумные,что после дня атак,мы отошли.и все подбитые и прочие танки остались на поле боя,которое контролировали немцы. Их саперы подорвали все оставшиеся на поле танки. Привели их в "безвозвратное "состояние.

Всё верно.

[schrott]

Танковое сражение под Трубчевском в 1941 тоже было значительным(почему-то его никто не помнит). Немцы были выбиты на 2 месяца,вплоть до Глуховского прорыва на Орел.
.

Пикуринское сражение (Трасса Трубчевск - Почеп) с разных сторон тоже описывается по разному

Гейнц Гудериан в своих воспоминаниях упоминал это танковое сражение следующим образом: "В полосе 47-го танкового корпуса русские наступали на запад и на северо-запад силами 108-й танковой бригады, а начиная с 1 сентября также силами 110-й танковой бригады, сильно потеснив стойко державшиеся части 17-й танковой дивизии...
  
 
  Генерал Еременко А.И. вспоминал: «28 августа танковый корпус Гудериана перешел в наступление в направлении на Трубчевск, наш штаб находился в этом городе. Разгорелись тяжелые бои».
​ В боях под Трубчевском с нашей стороны участвовало до 300 танков.31 августа битва достигла наивысшего напряжения. Противник ввел в бой около 600 танков.

На 22 июня 1941 года в штате 17-й танковой дивизии числилось 202 танка Pz.III, если что..

[Марк С]

 

 

 

 

 

На нашей земле стоит мемориал нашим же погибшим людям. Какой-то "историк" с напавшей и проигравшей стороны, публично заявляет о необходимости снести этот памятник.

 

Ничего не смущает, нет?

 

 

 

Полностью согласен!

Но меня смущает: какое дело русским до памятников в Польше?

 

 

За всех русских не отвечу, а мне лично, никакого дела нет. Оставлю на совести поляков. Памятники сносят не жители, а политики в угоду кого-либо, чего-либо.

21-й век, в каждом кармане компьютер, подключенный к сети. Давно пора начать спрашивать население строить или не строить Храм, памятник (за чей счёт?), сносить или нет? 

[Bayern]

Все верно в 45 году воевали старики и дети. Но немцы с момента подписания пакта о ненападении и до настоящего времени упорно продолжают врать нам о своих якобы не больших по сравнению с СССР потерях в ВОВ. Я с немчурой согласен ведь фашисты это нелюди, но в каждом из них что то человеческое было. Из этого и расчет 10 дохлых фашистов равны одному погибшему человеку. Вот и вся немецкая арифметика.Если считать так то я с немчурой соглашусь.

В 45м,(как, впрочем ,и в 41,42,43 и 44-м,)нам противостоял умелый  и жестокий противник. Потрепанный конечно.Только нам легче от этого не было . По потерям 45й,для нас, ничем не отличается от предыдущих лет  .Какие  дети,ради бога...

[Николай230379]

Да вот такие дети. Скажите тогда мне куда в начале 45го делись три основные группы армий и численность солдат вермахта воевавших с Красной армией на территории рейха???А потом уже пишите что он ни чем не отличался от 41 и 42.И что дети не воевали,я лично беседовал с фолькштурмовцем который остался жить в Перми после плена а в плен попал в 15лет.

[Михал Михалыч]

Да мы самые честные и великие потомки Героев Победителей. Надо действительно снести.Я бы сам взял кувалду и снес, только его тупую тевтонскую башку, за то что она смеет что то вякать про самое великое танковое сражение в истории человечества.  

После  прочтения таких постов - я полностью поддерживаю проект о доступе в интернет по паспорту и со справкой про отсутствие дефицита интеллекта.

[dinn]

А кто нибудь видел афс  местности под Прохоровкой? По оверлеям смотрю пролеты были.

[saur]

Читаю и прихожу в ужас....11.07.43 Лейбштандарт занял совхоз Октябрьский,чем помешал развертыванию тк .Ротмистрова к  последующему контрудару. Прохоровскую битву начали утром 12.07.43 несчастные 2 полка полка пехоты,которые послали отбить совхоз у тд Лейбштандарт, без поддержки танков и артиллерии по пристрелянной местности. Немцы их просто смешали с землей....
"Сильным огнем немцы превратили два батальона 287-го гв. сп и 26-го гв. вдсп в кровавое месиво"

[saur]

итог Прохоровки...
"Несмотря на значительное численное превосходство советской стороны в бронетехнике, особенно на направлении главного удара, дивизии 2-й тк СС не только отбили все атаки, но и почти, полностью удержали свою основную оборонительную полосу. Лишь в районе выс. 252.2 гвардейцы смогли продвинуться примерно на 1,5–2 км, но этот тактический успех достался такой высокой ценой, что иначе как «пирровой победой» его назвать нельзя. При этом на левом фланге армии 2-й тк и 2-й гв. Ттк были оттеснены на 3–3,5 км, и «Дас Райх» овладела х. Сторожевое Виноградовка (последняя поздно вечером была отбита нашим войсками), а на правом — мд «Мёртвая голова» овладела районном выс. 226.6 и заставила отойти 5-ю гв. А в восточном направлении на 4,5 км, что поставило под удар правое крыло 18-го тк. Тем самым вражеская группировка в районе Прохоровки не только не была уничтожена или отброшена к Обоянскому шоссе, как планировал штаб Воронежского фронта, но и сама создала предпосылки для окружения соединений двух гвардейских армий в этом районе. Это был существенный успех противника. Кроме того действуя умело и слаженно, дивизии СС нанесли советским танковым соединениям ощутимый урон."

 

[лжедимитрий]

Прохоровка - просто эпизод Курской битвы.

Битву выиграла РККА, а не Вермахт.

Остальное - частности.

 

Конечно, Тигр мог переколотить кучу Т-34 и Шерманов, на то он и тяжелый танк.

Только Тигров выпустили 1350, Тигров-2 - 490, Пантер - 6 тыс.

А Т-34 - 55 тыс. и Шерманов - 50 тыс.

 

Вот отсюда и результат.

[Bayern]

Очень распространенная нынче точка зрения-"Мы победили-и все" Остальное "частности" Частности,это ,видимо безумные потери л/с,это более 90000 единиц сгоревшей бронетехники Советской Армии,около 50000 самолетов...За всю войну ,конечно.. Это все такие пустяки..  Изучая и анализируя причины этих кровавых "частностей",с большой долей вероятности в будущем их можно избежать. Те же,кто говорит что все это чепуха,главное победили-рискуют поучаствовать в процессе обучения- в окопчике с одним ружьем на троих.

[лжедимитрий]

Ну так пусть эти "частности" и изучают полководцы будущей Третьей Мировой войны.

Если только там пригодятся танки, пушки, окопы и пехота.

 

"Генералы всегда готовятся к прошлой войне" (У.Черчилль).

[VS99]

[quote name="ss-tv" post="5269402" timestamp="1563017496"] Ротмистрова по итогам Прохоровки ждал бы трибунал, если бы не его "искусство доклада"Верховному
[/quote]
Ротмистров два раза накосячил , еще и до Прохоровки .[/quote]

Косяки, косяки, косяки...
Не опрадывая, и не судя никого (не нам это делать, имхо) скажу так:
Сейчас - то мы всё знаем, а какая неразбериха была тогда?
Сам же знаешь...
А какие донесения летели в штаб? От одного, что он набил уже "тысячу" танков, пора в атаку. А от другого, что на него "тысяча" танков идут, пора отходить. И сидишь, наверное, и голову ломаешь - недобдеть или перебдеть? Немцы голову оторвут или свои?
А когда на карте ВСЕ донесения отметишь, то от общей картины может и рука к пистолету потянется...
Всё так неодназначно.
Ps. Я вчера "Живые и Мёртвые" и "Возмездие" пересматривал. Чем больше пересматриваю, тем страшнее становится от понимания, что происходило в те годы. Где друг, где враг? Где герой, где предатель или трус?
Помнишь, бестрашного героя комбата? Отличный, боевой, геройский парень. Одна беда, выпивал. Выпил и батальон в атаку повёл. На бугре людей положил и бугор не взял. И застрелился... А бугор теперь надо брать, ибо оставшиеся в живых не поймут. Сидели и решали, брать или не брать?
Да, что там говорить. Я 4 часа без отрыва смотрел, пачку скурил. В некоторых моментах,аж чуть не до слезы пробивало от "понимания"...

Не нам судить их, не нам. Их судьи - их Живые и Мёртвые.

А историки-аналитики эти и импортные, и наши, им-то xeрли? В тепле, да в уюте карты, донесения, приказы смотреть. Кто и как должен был поступить, где ошибки? Сейчас мёртвые цифры, тогда были живые люди. Им хлеб, и Бог им судья.

Зря я вообще эту тему завёл. Впредь умнее буду. Лучше копать молча.

[Dобрый Кот]

Чудовищные потери были с обеих сторон,но наши войска свою задачу выполнили,о чём вообще разговор ? Ведь не 41-й год был,воевали уже с учётом прошлых поражений,ошибок и побед,полный бред думать,что побед достигали лишь ценой бессмысленных неимоверных потерь.Раз потери в этом,отдельном эпизоде войны,были выше чем у немецких войск,значит это было обусловлено ситуацией и не могло быть иначе.Какой-то неизвестный журналюга ляпнул ахинею , а мы тут дискуссию развели...не слишком ли ему много чести ? Такой бред вообще лучше не замечать... ИМХО

[saur]

Чудовищные потери были с обеих сторон,но наши войска свою задачу выполнили,о чём вообще разговор ? Ведь не 41-й год был,воевали уже с учётом прошлых поражений,ошибок и побед,полный бред думать,что побед достигали лишь ценой бессмысленных неимоверных потерь.Раз потери в этом,отдельном эпизоде войны,были выше чем у немецких войск,значит это было обусловлено ситуацией и не могло быть иначе.Какой-то неизвестный журналюга ляпнул ахинею , а мы тут дискуссию развели...не слишком ли ему много чести ? Такой бред вообще лучше не замечать... ИМХО

А вот возьмите штурм Грозного.Та же история....А почему?
А потому что не нужны честные и умные командиры.Нужны преданные партии. Вот недавняя история с адмиралом,который назвал Канта немецким предателем(что то типа этого). Но из него такой же адмирал,как из Азазело архиерей....ему бы гусей пасти...
Почему Лейбштандарт работал как часы,а у нас неразбериха? Кстати немного позже,в районе Житомира, немецкая тд.держала наш целый фронт.
Время идет,а у нас все по прежнему.

[Sebastien]

Раз потери в этом,отдельном эпизоде войны,были выше чем у немецких войск,значит это было обусловлено ситуацией и не могло быть иначе.

 

Извините, но ахинею тут ляпнули вы

[Dобрый Кот]

Раз потери в этом,отдельном эпизоде войны,были выше чем у немецких войск,значит это было обусловлено ситуацией и не могло быть иначе.

 
Извините, но ахинею тут ляпнули вы

Наши войска противостояли элитным частям СС,потери были неминуемы,в чём я не прав ?

[saur]

Я прошу прощения,что встреваю......Но потери 1 к 10 личного состава 83 тыс немцев и наших потерь 870 тыс....Это совершенно не нормально....Ну и эпизод с брошенными против танков Лейбштандарта двумя стрелковыми полками,как начало боя под Прохоровкой....
Почитайте....На мой взгляд серьезная историческая работа. Я две ночи читал....
https://www.litmir.m...r/?b=147751&p=1

[Dобрый Кот]

Спасибо,но сейчас я А.Исаева перечитываю.

[saur]

Спасибо,но сейчас я А.Исаева перечитываю.

Исаев-человек из органов....Впрочем поделитесь,если что....

[booss]

Читаю и прихожу в ужас....11.07.43 Лейбштандарт занял совхоз Октябрьский,чем помешал развертыванию тк .Ротмистрова к  последующему контрудару. Прохоровскую битву начали утром 12.07.43 несчастные 2 полка полка пехоты,которые послали отбить совхоз у тд Лейбштандарт, без поддержки танков и артиллерии по пристрелянной местности. Немцы их просто смешали с землей....
"Сильным огнем немцы превратили два батальона 287-го гв. сп и 26-го гв. вдсп в кровавое месиво"

Позиции совхоза "Октябрьский" ,высоты,позволили немцам истреблять наши танки из всех доступных видов орудий.За одни сутки они успели закопать пушки и самоходки ,закрепиться на выгодных позициях.Растрел наших танков Ротмистрова начался оттуда ,а потом пошёл встречный бой танков,под прикрытием немецкой артиллерии.У наших не было ни малейших шансов...

[VS99]

Спасибо,но сейчас я А.Исаева перечитываю.

Исаева на ютубе, ну очень много. С нулевых он заметно эволюционировал. Как и многие другие...
Но у нас как-то всё радикально. Либо не понятно, как немцы вообще до Москвы дошли? Либо не понятно, как мы вообще войну выиграли. И что самое печальное, как я сейчас понимаю, правды нет и посередине.

Все эти не бесплатные поиски "правды" по прошествии более 70 лет... Эээ, ну это как сотая передача про "Кто убил Есенина, Маяковского и т.д. Истина-то есть, но мы её не узнаем. Зато предлагают море версий, выбирай любую. Пипл хавает, значит show must go on. Кому Дятлова, кому Листьева, кому тайну Марии Целесты.
А, уж война это и бизнес, и политика, и идеология, и ... Вы поняли.
Но и это тоже со временем закончится, приутихнет т.е. Не исчезнет насовсем. А сейчас, в эпоху возрождения культа Сталина))) всё очень обострилось)

[лжедимитрий]

Да ладно, кто Кобу то возрождает?

 

Просто с одной стороны Армией командовал Ефрейтор, а с другой - Семинарист-недоучка.

Ефрейтор хоть не перестрелял перед Войной 20 тыс. своих Фельдмаршалов и Генералов, ума хватило.

 

А наш Главкомверх начал что-то понимать в Тактике и Стратегии году так к 1943.

Хоть Первоконников своих унял, типа Ворошилова и Кулика, и то Спасибо.

[VS99]

Да ладно, кто Кобу то возрождает?

Подпольные организации в подвалах Пятёрочки, Fix price и Смешные цены)))
Sorry for offtop of course:)

[sedov]

Я прошу прощения,что встреваю......Но потери 1 к 10 личного состава 83 тыс немцев и наших потерь 870 тыс....Это совершенно не нормально....Ну и эпизод с брошенными против танков Лейбштандарта двумя стрелковыми полками,как начало боя под Прохоровкой....
Почитайте....На мой взгляд серьезная историческая работа. Я две ночи читал....
https://www.litmir.m...r/?b=147751&p=1

 

Спасибо! Интересно читать здравые, разумные ответы. И за ссылку спасибо - обязательно прочитаю.

Конечно, потери 1 к 10 очень даже ненормально. Как нас учили: наступающая и обороняющаяся стороны - 3 к 1. Так русские были в обороне...

 

 

Шокируют высказывания неадыкватов...  Слава богу, после жёсткого замечания модератора, один умолк... Но не все...

Прикрепленные изображения

• 

[Dобрый Кот]

Я прошу прощения,что встреваю......Но потери 1 к 10 личного состава 83 тыс немцев и наших потерь 870 тыс....Это совершенно не нормально....Ну и эпизод с брошенными против танков Лейбштандарта двумя стрелковыми полками,как начало боя под Прохоровкой....
Почитайте....На мой взгляд серьезная историческая работа. Я две ночи читал....https://www.litmir.m...r/?b=147751&p=1

Спасибо! Интересно читать здравые, разумные ответы. И за ссылку спасибо - обязательно прочитаю.
Конечно, потери 1 к 10 очень даже ненормально. Как нас учили: наступающая и обороняющаяся стороны - 3 к 1. Так русские были в обороне...



Шокируют высказывания неадыкватов... Слава богу, после жёсткого замечания модератора, один умолк... Но не все...

Создайте тему в соответствующем разделе,пусть меня забанят Как я понимаю,Вас устраивает только одна точка зрения,остальные - " неадЫкваты"... Пока Пока
P.S.: Лучше почитайте В.Суворова,будете в полном восторге,как мне кажется...видимо такая "правда" Вам по душе.С ув.

[sedov]

 

 " неадЫкваты"...

 

 

Вы подкалываете меня, иностранца, не русского, в знании вашего языка? Вам не стыдно?

 

 

 

Прикрепленные изображения

• 

[Dобрый Кот]

О как...зачётный троллинг,я так не умею Плюс Вам ! Вот так история и переписывается...Может и День Победы отменить ?
P.S.: Меня стыдите,а самому не стыдно было запрещённой,экстремистской литературой ("моя борьба")барыжить на российском сайте ? Или это для Вас нормально так,в порядке вещей?