Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


САКЕШНИЦЫ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 41

#1 Александэр

Александэр

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 765 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:МОСКВА
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 12:05:13

В общем вот такие вот пиалы, чашки, как их еще - для пития саке (во ведь отрава, только такими пздюньками ее и пить).
Вопрос в следующем - легенда у них, что типа как поощрение выдавалось, две - горные артиллеристы, одна - пехота. Правду ль бают али лгу? Что написано на них иероглифами (Змей, вспомни навыки, прочитай!)?

Прикрепленные изображения

  • САКЕШНИЦЫ
  • САКЕШНИЦЫ
  • САКЕШНИЦЫ

  • 0

#2 Александэр

Александэр

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 765 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:МОСКВА
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 12:06:33

"ЗИППО" - в качестве ориентира под размер, стандартная.

Прикрепленные изображения

  • САКЕШНИЦЫ
  • САКЕШНИЦЫ

  • 0

#3 Александэр

Александэр

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 765 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:МОСКВА
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 12:07:52

еще

Прикрепленные изображения

  • САКЕШНИЦЫ
  • САКЕШНИЦЫ

  • 0

#4 Александэр

Александэр

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 765 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:МОСКВА
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 12:09:29

материал - фарфор

Прикрепленные изображения

  • САКЕШНИЦЫ

  • 0

#5 Александэр

Александэр

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 765 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:МОСКВА
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 12:10:42

материал - фарфор

Прикрепленные изображения

  • САКЕШНИЦЫ

  • 0

#6 Александэр

Александэр

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 765 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:МОСКВА
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 12:12:48

еще

Прикрепленные изображения

  • САКЕШНИЦЫ
  • САКЕШНИЦЫ

  • 0

#7 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 14:52:16

Саня, по иероглифам или позже покумекаю, или кто раньше напишет. кстати, на одной из чаш (пост №6, первая фотка) написание старое, я его не прочту при любых раскладах. это китаисты парни думаю смогут прочесть.
что касается самих чаш. в японии есть две разновидности наградных чаш- серебрянные и лакированные деревянные. эти чаши являются частью наградной системы японии.
фарфоровые чаши- это именно как памятные подарки. как раз у тебя такие и есть.
  • 0

#8 gosan

gosan

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 648 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 17:55:33

Просите MOVERa - он вам поможет!!!

Мувер пожил,Мувер знает... :-)
  • 0

#9 Александэр

Александэр

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 765 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:МОСКВА
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 20:50:43

и на том спасибо! А к армии-то они отношение имеют? Интерес вообще какой-то представляют? Я вообще-то японами как-то не особо...
  • 0

#10 gosan

gosan

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 648 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 21:29:23

Насколько я знаю,к армии они отношение имеют.
И были они наградными.
Мовер нужен тут.
Он в них разбирается.
  • 0

#11 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 23:52:02

Госан, ну я ж выше написал, что наградными были чаши из серебра и лакированного дерева. все.
эти чаши отношение к армии имеют, являются памятными подарками, представляют интерес. Мувер кстати хоть и плавал, но японского прочитать не сможет ))
  • 0

#12 Philipp Kuznetsov

Philipp Kuznetsov

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 617 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 23:58:26

Зато у Мувера есть волшебная книга, он туда порой смотрит.... ты сам мне говорил.... :spiteful:
  • 0

#13 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено апр 22 2008 23:59:51

)))) книга та по холодняку.
да и в принципе Мвер в японистике разбирается неплохо- факт.
а кстати, у меня тож такая книга как у Мувера есть. тока не дошла еше она до своего хозяина ((
  • 0

#14 Плохиш

Плохиш

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 126 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:TKY
  • Россия

Отправлено апр 23 2008 05:27:08

Пехота и полевая артиллерия(одна пиала - тяжёлая(?) полевая).

В остальном согласен со Змеем. Серебрянные и лакированные - наградные, их в деревянных коробочках выдавали. Фарфор - памятные подарки.
  • 0

#15 Tokugawa

Tokugawa

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 532 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 23 2008 07:05:35

)))) книга та по холодняку.
да и в принципе Мвер в японистике разбирается неплохо- факт.
а кстати, у меня тож такая книга как у Мувера есть. тока не дошла еше она до своего хозяина ((

И сколько уже Доусон до тебя идет? Я так получал очень и очень продолжительное время.. Очень хорощая книженция - просто святое писание для японолюбов!
  • 0

#16 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено апр 23 2008 10:04:33

труден и извилист путь Доусона ко мне. поэтому именно сегодня он не идет- он передохнуть пока решил в одной из третьих стран. готовится к решающему рывку через границу.

кстати, если Плохиш прочитал, то мне ловить уже нечего ))
  • 0

#17 oyo

oyo

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 146 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено апр 23 2008 18:02:03

Пиалы армейские, бесспорно.
  • 0

#18 Александэр

Александэр

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 765 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:МОСКВА
  • Россия

Отправлено апр 23 2008 19:18:05

Пиалы армейские, бесспорно.

Так это уже выяснили,теперь бы конкретики - когда, за что, на память о чем?
ЗМЕЙ, на двух из трех кракозябрики, используемые до настоящего времени! Кто, в конце концов, переводчик с узкоглазского на наш??? Включай мозг, Горыныч, читай, чего тама понаписали захватчики?
  • 0

#19 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 00:16:40

да, Саня, и не отмажисся никак..
короче завтра достану большой (подчеркиваю, не малый!) иероглифический словарь. буду вспоминать навыки, прописанные в дипломе о моем высшем образовании. (кстати, когда- то успешно применявшиеся).
  • 0

#20 Плохиш

Плохиш

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 126 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:TKY
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 05:07:10

Две из них, пехота и полевая артиллерия - на память о демобилизации.
  • 0

#21 Tokugawa

Tokugawa

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 532 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 10:08:27

Две из них, пехота и полевая артиллерия - на память о демобилизации.

коротко и ясно! Молодца !!! :)
  • 0

#22 Александэр

Александэр

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 765 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:МОСКВА
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 10:28:36

Две из них, пехота и полевая артиллерия - на память о демобилизации.

коротко и ясно! Молодца !!! :)

Спасибо!
А годы какие, не подскажете? ПМВ, ВМВ, современка?
  • 0

#23 Mower

Mower

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 223 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 12:03:35

Мовер, Мовер...

"Всем спакуха, не сметь бздеть на мостике..." (с) Адмирал Того.

Значится так.... чашек таких + бутылок в виде снарядов - тыщщи образцов налепили, включая знаменитые голубенькие камикадзевские "листья сакуры на воде" (говорят что туфта).
Оне не наградные, ширпотреб из чипков, есть редкие серии, выполненные по заказу подразделений или офицерских столовых и кают-компаний, там мазня поаккуратнее будет полюбому.

Серебро тоже, кроме олимпийских случаев, было не со статусом награды а со статусом подарка, например от главнокомандующего или командира корабля. зачастую с заказным сюжетом, приуроченным к награде, завершению больших учений/маневров, совместных операций с другими иностранными армиями и тит.д.
Ну вобщем, типа как именные часы от командования, в армии СССРовскго времени. И почетно но и не медаль.
деревянных ИМХО небыло, были из папье-маше + лак уруси.
Вот такие "бумажные" есть в ЛИЧНЫХ подарках от Императора или принца. У них статус хоть и частный (нарисована кири или хризантема), но мега важный. Но это отдельаня тема о приватных подарках императора.

акромя Доусана, у меня есть книга и по чайшкам... а как вы думали? ХЫ! Формата А4 1/2, 145 листов в цвете. Самые знаменитые серии чашек с конца 19 века и по 45 год.

и не только по чайкам а и по шмуткам и по мебели и т.п.

плюс я собираю фотки японских парней с мечами, пулеметами, мотоциклами, верхом на лошадях и прочая, включая автопортреты на эмакимоно.

А подборочка кобальтового фарфора на Русско-Японскую войну, пусть и не большая, душу греет. Знатоки редкость оценят.

ЗЫ - Вот если судьба вывернет на Курилы попасть в этом году по новой, я там отфотаю всю выкопаную битую цветную посуду того времени, с клеймами и сюжетами, что б точно знать - мол этот сюжет и клеймо бытовали по 1945 году. Ведь в Кетае повторить такие чашки - да раз плюнуть, работу была хоть и ручная, но очень прмитивного качества в 99%.
  • 0

#24 Mower

Mower

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 223 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 12:26:52

и на том спасибо! А к армии-то они отношение имеют? Интерес вообще какой-то представляют? Я вообще-то японами как-то не особо...


эти чашки совсем из простеньких расхожих, дизайн бытовал от РЯВ до 1945 одни и тот же.
Бытовали просто везде. Покупали их и гражданские за гроши, типа пожертвования.

Переводить надо.

Надписи (группы иероглифов) могут означать следующие:

1. Сокращения - Армия или ВМФ, типа "DF - Aircraft Carrier (Kokubokan)"

2. Номер части (от 1 до 10) + тип подразделения (рота, батальон, полк, двизия... армия) + тип транспорта (пароход или военный корабль или аэроплан или грузовик или горная артиллерия и т.п.) + место действия/квартирования части (Япония, Китай, Корея, Россия, Маньжурия, Северная Маньжурия, Тайвань, Сибирь, Гонг Конг, Сингапур, Мукден, Порт Артут, Дайрен, Пекинг)

3. Летоисчисление/дата - Мейдзи, Тайсё, Сёва

4. Какая война или конфликт - Война в Китае/Корее, Боксерское восстание, Филиппинское востание, РЯВ, Интервенция в Сибирь, Китайский инциндент, Тихоокеанская война, Священная война и т.п.

5. Воинское звание (от рядового 2 класса до генерала Армии) и тоже самое для ВМФ (от матроса до адмирала).

6. Род войск - квартирмейстеры, пехота, кавалерия, интенданты, медики, императорская гвардия, полевые инженеры-саперы, связь

7. Лозунги, типа "преданный солдат", "вежливый солдат", "бравый солдат", "надежный..." и тп.

8. в честь какого события изготовлены , ну типа "в окончание войны", "за награду", "резервист", "общество красного креста" и тп.

  • 0

#25 Плохиш

Плохиш

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 126 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:TKY
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 12:28:29

[quote name='Александэр' post='610262' date='Apr 24 2008, 10:28 '][quote name='Tokugawa' post='610244' date='Apr 24 2008, 11:08 '][quote name='Плохиш' post='610168' date='Apr 24 2008, 05:07 ']Две из них, пехота и полевая артиллерия - на память о демобилизации.[/quote]
коротко и ясно! Молодца !!! :)
[/quote]
Спасибо!
А годы какие, не подскажете? ПМВ, ВМВ, современка?
[/quote]

По годам не подскажу, не в курсе. Но думаю, что не современка, самое позднее ВМВ. имхо.
  • 0

#26 Дайчин

Дайчин

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 378 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 15:49:00

"ЗИППО" - в качестве ориентира под размер, стандартная.


На левой чашке на донце стоят иероглифы 梅原 мэйюань - букв. "поле, заросшее дикой сливой". Думаю, по-японски это будет что-то вроде Сакурахара, хотя знающие люди меня поправят. Думаю, это или фамилия мастера, или название города, где ее произвели.

На правой чашке на донце есть иероглиф 石 ши - букв. "камень", и какая-то японская закорючка, которых отродясь не знал. Предположения те же самые. начало имени/названия по-японски может быть "Иси...".
  • 0

#27 Дайчин

Дайчин

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 378 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 15:57:55

еще


Надпись на правой чашке: 野砲三除隊紀念 "Третья маршевая часть полевой артиллерии. Памятный подарок".

На левой чашке: 野軍三 紀念 "Полевая армия третья. Памятный подарок".
  • 0

#28 Дайчин

Дайчин

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 378 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 16:04:16

материал - фарфор


На чашке надпись (в сообщениях 4 и 5 приведено по половине): 進步二除隊紀念 "2 маршевая пехотная часть. Памятный подарок".

За первый иероглиф не ручаюсь - написано скорописью. Но в целом, укладывается в стандартное сочетание 進步 цзиньбу - "продвигающаяся шагом"Вопрос о том, как перевести иероглиф дуй 隊 - я бы перевел его здесь как "рота".
  • 0

#29 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 16:16:15

ну вот и сказке конец, Алесандр.
видишь сколько добрых людей на форуме. все расписали.
  • 0

#30 Mower

Mower

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 223 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 16:45:23

иероглиф дуй 隊 - я бы перевел его здесь как "рота".


этот иероглиф должен писаться всегд ас ещё одним, поясняющим "ранг" воинской части/единицы.

ну типа ДУЙ + иероглиф в виде человечка будет значить "батальон" а с другими иероглифами - от батальона дальше вниз
  • 0

#31 Дайчин

Дайчин

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 378 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 18:20:30

этот иероглиф должен писаться всегд ас ещё одним, поясняющим "ранг" воинской части/единицы.

ну типа ДУЙ + иероглиф в виде человечка будет значить "батальон" а с другими иероглифами - от батальона дальше вниз


Теоретически ты прав - дуй 隊 без определения означает просто "часть, подразделение". Но исторически это подразделение от 50 до 120 человек. В старые времена указание на то, что был создан дуй 隊 означало создание отряда такой численности.

Здесь мы не видим определений. Никаких. Поэтому я затрудняюсь с точным переводом. Но если брать старые значения, то можно предположить, что имеется в виду отряд из 50-120 человек, т.е. рота в нашем понимании.
  • 0

#32 oyo

oyo

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 146 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 18:21:07

"ЗИППО" - в качестве ориентира под размер, стандартная.


На левой чашке на донце стоят иероглифы 梅原 мэйюань - букв. "поле, заросшее дикой сливой". Думаю, по-японски это будет что-то вроде Сакурахара


Umehara (?) :unsure:
  • 0

#33 Дайчин

Дайчин

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 378 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 18:25:14

Umehara (?) :unsure:


Скорее всего, да - я забыл (я японского не знаю - так, отдельные слова, необходимые для работы), что сакура - это дикая вишня, а не слива. В оригинале - это дикая слива мэйхуа.

А что означает второй знак под иероглифом "камень"? Как читается вся надпись?
  • 0

#34 gosan

gosan

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 648 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 19:06:40

[quote name='Mower' date='Apr 24 2008, 13:03 ' post='610335']
Мовер, Мовер...

и не только по чайкам а и по шмуткам и по мебели и т.п.

А по прягам и ремням как???

А на твоих фотах парни с ремнями и прягами присутствуют? :spiteful:
  • 0

#35 Александэр

Александэр

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 765 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:МОСКВА
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 19:08:37

спасибо, коллеги, растолковали!
  • 0

#36 Плохиш

Плохиш

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 126 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:TKY
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 19:48:11

[quote name='oyo' post='610512' date='Apr 24 2008, 18:21 '][quote name='Дайчин' post='610437' date='Apr 24 2008, 16:49 '][quote name='Александэр' post='608706' date='Apr 22 2008, 13:06 ']"ЗИППО" - в качестве ориентира под размер, стандартная.[/quote]

На левой чашке на донце стоят иероглифы 梅原 мэйюань - букв. "поле, заросшее дикой сливой". Думаю, по-японски это будет что-то вроде Сакурахара
[/quote]

Umehara (?) :unsure:
[/quote]

Да, умэхара. 5 баллов!
  • 0

#37 Плохиш

Плохиш

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 126 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:TKY
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 19:53:16

еще


Надпись на правой чашке: 野砲三除隊紀念 "Третья маршевая часть полевой артиллерии. Памятный подарок".

На левой чашке: 野軍三 紀念 "Полевая армия третья. Памятный подарок".


除隊 - Эти два иероглифа значат здесь: дембель.
  • 0

#38 Плохиш

Плохиш

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 126 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:TKY
  • Россия

Отправлено апр 24 2008 20:00:54

иероглиф дуй 隊 - я бы перевел его здесь как "рота".


этот иероглиф должен писаться всегд ас ещё одним, поясняющим "ранг" воинской части/единицы.

ну типа ДУЙ + иероглиф в виде человечка будет значить "батальон" а с другими иероглифами - от батальона дальше вниз


Скорее "тай".. отряд..
  • 0

#39 Mower

Mower

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 223 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено апр 25 2008 06:32:17

А по прягам и ремням как???
А на твоих фотах парни с ремнями и прягами присутствуют? :spiteful:


да ничего нового практически, ну разве что колонии Японии есть и пряги к ним тоже есть редкие под соответтвующие мечи.
  • 0

#40 Дайчин

Дайчин

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 378 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 26 2008 10:05:34

除隊 - Эти два иероглифа значат здесь: дембель.


Да, в японском словаре я нашел такое значение для всего сочетания. В китайском языке такого устойчивого сочетания нет. А иероглиф чу 除 может означать (помимо всего прочего) "привести в боевую готовность" и "проложить путь".

Так что речь идет только о корректности использования китайского языка для чтения японских надписей. Но тут уж извиняйте! :russian:

Иероглиф 隊 - в общем смысле может означать и "сотня" (как армейское подразделение) - сиречь современная "рота". Ну, а тай - это его японское произношение. Китайское будет дуй.
  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024