Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Шашка.13г.азиатского обр.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 777

#761 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено ноя 10 2017 23:31:27

Так уже показал. В теме давно приведены текст документа и чертеж. Нет только комментариев специалистов.
  • 0

#762 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 00:40:11

Да были конечно оф.шашки обр.1881г,но затем в связи с вашими любимыми вензелями,они были заменены новыми образцами,а шашки нижних остались.
  • 0

#763 Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 134 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 03:07:19

Реально уже потерял суть спора.


Суть спора проста: существовал ли в 19 веке утвержденный образец офицерской шашки для кавказских казачьих войск?
Если нет, то как понимать опубликованные по Высочайшему повелению официальные документы 1864 года, где описана эта шашка, дан ее чертеж с размерами, и указаны офицеры ТКВ-ККВ которым она полагается?



В 1843 году чертежом утверждают шашку черкесскую для нижних чинов, в 1844 году офицерскую. В положении о линейном Кавказском войске присваивают и нижним чинам и офицерам шашки черкесские. Назывались они черкесскими сугубо из за наличия черкесской галунной отделки, несмотря на то, что шашки такой конструкции (утапливаемые) фиксируются у Донских казаков на полвека раньше чем они становятся известными на Кавказе. В 1860 году из полков левого фланга Линейного кавказского казачьего войска создаётся ТКВ, а из полков правого фланга объединённых с Черноморским казачьим войском создаётся ККВ.
Оружие бывшим линейным полкам оставляется прежнее (что и отражено в описании 1860-х), однако этот образец (фактически общий только по схожей внешней сафьяново-галунной отделке стал заменяться "Танеровскими заказами" и образцом на его основе производства ЗОФ и фактически размылся, т.к. танеровки частью поставлялись в ножнах простых чёрных и клинки ЗОФ отделывали так же на простой манер. Бывшим Черноморским полкам были оставлены шашки прежнего казачьего образца (по типу донских). В 1871 году принимается шашка азиатского обр. 1871 года в произвольной отделке и с утапливаемой рукояткой, офицерский образец в этом образце не выделялся а прежний чёрно-красный галунный оказался не в моде и стал исчезать. Азиатский образец изначально переделочный стал с 1876 года заменяться новым двудольным типажом клинка отделывавшимся как азиатский утапливаемый образец произвольно, офицерский образец не выделялся. В 1901 году ТКВ и ККВ разрешили выходить на службу с дедовским оружием, что узаканивало любой клинок и любую отделку у нижних чинов, ведь дед нижнего чина вполне мог быть офицером. В 1904 году шашку прежних войсковых заказов ККВ утверждают официально, что бы ввести её и в ТКВ, где так же с 1871 года бытовал азиатский образец (с утапливаемым эфесом), офицерский образец не выделялся, а ККВ стало обозначать не Кубанское казачье войско, а Кавказские казачьи войска. На рубеже 19 и 20 веков шашку с не утапливаемой рукояткой (нижних чинов кавказских драгун) уравняли в названии с шашкой утапливаемой рукояткой и стали так же называть азиатским образцом и это не помешало шашку с утапливаемым эфесом обр. 1904 тоже назвать в приказе шашкой азиатского образца. Офицерская драгунская шашка названия не меняла и в прейскуранте Гузунова названа "драгунской и донской". У драгун она была только офицерской у Донских казаков могла (с 1909 г.) бытовать и у нижних чинов. В 1913 году шашке схожей конструктивно с этой присваивают название "шашка азиатского образца". Название "азиатского образца" у прежних шашек 1871-1904 года с утапливаемой рукояткой не отменяют, но новому схожему с ними офицерскому образцу присваивают название "шашка кавказского образца". И на 1913 год имеем под названием "азиатского образца" шашки прежние казачьи (с утапливаемым эфесом), шашку нижних чинов драгун (с не утапливаемым эфесом) и новую офицерскую шашку (с не утапливаемым эфесом). Ещё одной новой офицерской же шашке (с утапливаемым эфесом), как написал, в 1913 году присвоили наименование шашки "Кавказского образца".

  • 3

#764 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 10:50:25

Считаю тему раскрытой. Из вышеизложенного понятно, что с шашками наши предки огород нагородили еще тот. Попытки начальства ввести какой-то порядок в отношении кавказских казачьих шашек неизменно тонули в народном творчестве.

Но, если по сути вопроса, то в 1844 году была утверждена офицерская шашка кавказских казачьих войск, которая была присвоена вначале линейцам , а после 1860 года - офицерам ККВ/ТКВ. Показанные мною документы (и не только они. надо полагать) подтверждают этот факт. Другое дело, что как любой официальный образец в кавказских условиях, данная шашка мутировала в самые разнообразные формы, большинство которых ничего общего с образцом не имели. 

Но ответ я получил, большое спасибо Есаулу. Рад, что хоть один знаток на форуме всё-таки имеется! Итак, образец офицерской шашки для казачьих войск Кавказа всё-таки существовал. И, разумеется, образец был Высочайше одобрен, ибо иначе никто не публиковал бы его в официальных военных изданиях в течение двадцати лет. 


  • 0

#765 Макенна

Макенна

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 702 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:колпино
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 12:00:56

завидую тем кто что то понял в этой теме


  • 2

#766 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 14:46:32

Так за это и не было спора!Спор был за то,что не было офицерской шашки ККВ.Андрею респект))))
  • 0

#767 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 973 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 14:56:45

завидую тем кто что то понял в этой теме

Не понятно.. зато здорово!!  :P


  • 2

#768 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 15:34:37

Так за это и не было спора!Спор был за то,что не было офицерской шашки ККВ. Андрею респект))))

Теперь будете знать, что такая шашка была.
  • 0

#769 bosy

bosy

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 18:44:15

До 1871 года называлась черкесской с 1871 стала называться азиатского образца.


  • 0

#770 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 19:21:48

Не было оф.ККВ,написал же человек,когда линейская шашка поступила на вооружение.И я отмечал,что в те годы еще ККВ не было создано;)
  • 0

#771 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 20:30:39

[quote name="Русскiй инвалидъ" Теперь будете знать, что такая шашка была.[/quote]
"Гвозди бы делать из этих людей:Крепче бы не было в мире гвоздей"
Я уже устал.Чего и кто не напиши ,вывод будет один:Была утверждена Высочайше.Правда когда,где и кем,остаётся загадкой.
Следуя этой логике,с 1869 года и по 1904 год на ЗОФ должны были быть выделены в отдельную позицию клинки шашечные офицерские ККВ ТКВ и проходить во всех заказах(присутствовать в прейскурантах ЗОФ),поскольку с этого времени все войсковые заказы были на Златоусте.Но мы же все понимаем,что это абсурд.Такого не было и не могло быть,поскольку офицерское оружие отдельно не выделялось.Андрей выше об этом написал.

  • 1

#772 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 21:32:57

Есаул сказал: "В 1843 году чертежом утверждена шашка черкесская для нижних чинов, в 1844 году офицерская".

То ли Вы просто не прочитали первые строки поста Есаула, то ли у Вас рушится стройная картина мира, в котором Вы мирно жили до создания этой темы. То обстоятельство, что Вы не знали о существовании офицерской "шашки черкесской" образца 1844 года неприятен, но найдите силы смириться с ним. Остальные вопросы по шашке образца 1844 года можете задавать Есаулу.
  • 0

#773 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 21:42:32

1884 год УТВЕРЖДЕНИЯ ШАШКИШАШКИОБРАЗОВАНИЯ ККВ 1860.
  • 0

#774 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 21:43:55

Об этой шашке знали все участники,и она обсуждалась в том числе и мной и фото ее я выставлял.Вот только каким она боком к ККВ.
  • 0

#775 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 21:44:35

Ладно,всем удачи))))
  • 0

#776 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 21:45:00

Не было оф.ККВ,написал же человек,когда линейская шашка поступила на вооружение.И я отмечал,что в те годы еще ККВ не было создано ;)

Я могу только повторить: читайте пост Есаула. Хотя читать и понимать дано не каждому. Он ясно пишет: утвержденное для линейного войска оружие (шашка н.ч. обр. 1843 и шашка офицерская 1844 г.) после создания ККВ и ТКВ в 1860 году было сохранено в этих войсках. Что подтверждено описанием 1860-х годов.
Чего тут непонятного?


  • 1

#777 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 21:57:18

Есаул сказал: "В 1843 году чертежом утверждена шашка черкесская для нижних чинов, в 1844 году офицерская".То ли Вы просто не прочитали первые строки поста Есаула, то ли у Вас рушится стройная картина мира, в котором Вы мирно жили до создания этой темы. То обстоятельство, что Вы не знали о существовании офицерской "шашки черкесской" образца 1844 года неприятен, но найдите силы смириться с ним. Остальные вопросы по шашке образца 1844 года можете задавать Есаулу.

В Бог знает какой раз повторяю,вопрос не в существовании этой шашки.Она была это понятно.И у Олега Леонова в книге эти чертежи есть.Просто ни кто до Вас не додумался записать её в Высочайший утверждённые.И не надо мне про книгу,где с Высочайшего соизволения напечатано,это не одно и тоже.И не стоит одно понятие подменять другим.Нету Высочайшего утверждения,нету и все.С Вами можно страниц наверное 200 ,Вы видать в этом поднаторели.Как в воду Эдуард смотрел ,когда про 39 страниц писал.
  • 0

#778 Samyrai

Samyrai

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 229 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Краснодар/Екатеринодар/
  • Россия

Отправлено ноя 11 2017 22:18:03

Из именного списка казаков,награжденных Георгиевскими наградами 1914-1917 / моих станичников/ статистика.

.Казаков-11

.ст.Урядников-10

.мл.Урядников-4

.Приказных-19

.Пластунов-5

.Фельдфебелей/по чему то/-2  Один из 16 го Куб.Пл.б-на,другой из 10 го.

.Подхорунжий-1

.Два Конвойца.

Вопрос. Сколько было на всех Офицерских шашек?


  • 1




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024