Сообщений в теме: 88

[kubatkin]

При этом был в органах не рядовым. Попал под указы о награждении, например , Славой 3- ей степени , в середине войны, будучи не офицером, а награду получил после войны уже офицером. И, более всего ,напрягает фото на удостоверении особого отдела. Почему на фото звание выше? Получил звание, а потом удостоверение задним числом? Пошел за ксивой с новой фоткой, а там нутрянку переписывать не стали?Или бланков не хватило? Интересно увидеть обратную сторону удостоверения.

[Дрон-печатник]

На "Подвиге народа" я только одного подходящего Трунова М.Я. 1914 г.р., призванного из Тамбова увидел. Один орден ОВ.

Обе записи дублируют одно награждение

 

Прикрепленные изображения

• 

[kubatkin]

На "Подвиге народа" я только одного подходящего Трунова М.Я. 1914 г.р., призванного из Тамбова увидел. Один орден ОВ.
Обе записи дублируют одно награждение
 
Трунов М.Я._Подвиг Народа.png

Я же объяснил выше где искать. Александэр нашел. И Вы поищите.

[danila2609]

При этом был в органах не рядовым. Попал под указы о награждении, например , Славой 3- ей степени , в середине войны, будучи не офицером, а награду получил после войны уже офицером. И, более всего ,напрягает фото на удостоверении особого отдела. Почему на фото звание выше? Получил звание, а потом удостоверение задним числом? Пошел за ксивой с новой фоткой, а там нутрянку переписывать не стали?Или бланков не хватило? Интересно увидеть обратную сторону удостоверения.

Всё может быть гораздо проще... Возможно фото- не от этого удостоверения, а от другого документа и приклеено позже! На фото не видно следов печати, которые видно на удостоверении.

[мопс]

При этом был в органах не рядовым. Попал под указы о награждении, например , Славой 3- ей степени , в середине войны, будучи не офицером, а награду получил после войны уже офицером. И, более всего ,напрягает фото на удостоверении особого отдела. Почему на фото звание выше? Получил звание, а потом удостоверение задним числом? Пошел за ксивой с новой фоткой, а там нутрянку переписывать не стали?Или бланков не хватило? Интересно увидеть обратную сторону удостоверения.

Всё может быть гораздо проще... Возможно фото- не от этого удостоверения, а от другого документа и приклеено позже! На фото не видно следов печати, которые видно на удостоверении.

Печать есть, фото не передает.....только вот понять к нему оно или нет не возможно....выцвела  

[мопс]

Интересно увидеть обратную сторону удостоверения.

К сожалению, нет уже возможности............... 

[Александэр]

На "Подвиге народа" я только одного подходящего Трунова М.Я. 1914 г.р., призванного из Тамбова увидел. Один орден ОВ.
Обе записи дублируют одно награждение
 
Трунов М.Я._Подвиг Народа.png

"Перейти к старой версии" - "Посмотреть личное дело", там большой набор и выскакивает, но наградной - только один, на ОВ1 в 45-м...

[kubatkin]

При этом был в органах не рядовым. Попал под указы о награждении, например , Славой 3- ей степени , в середине войны, будучи не офицером, а награду получил после войны уже офицером. И, более всего ,напрягает фото на удостоверении особого отдела. Почему на фото звание выше? Получил звание, а потом удостоверение задним числом? Пошел за ксивой с новой фоткой, а там нутрянку переписывать не стали?Или бланков не хватило? Интересно увидеть обратную сторону удостоверения.

Всё может быть гораздо проще... Возможно фото- не от этого удостоверения, а от другого документа и приклеено позже! На фото не видно следов печати, которые видно на удостоверении.

Такое удостоверение без фото не выдавалось. И , к слову, Вы же на водительское удостоверение и на паспорт свой фотографию "позже" не наклеивали)))))) А говорить, что старое отклеилось и потерялось , это  -  . Как раз так фуфлогоны и говорят)))))

[kubatkin]

Интересно увидеть обратную сторону удостоверения.

К сожалению, нет уже возможности............... 

Ну нет, так нет. Да и в тревожном 42-ом внешняя сторона удостоверений могла быть "лайтовой". Проще говоря простой до невозможности. Т.е. легкоподделываемой. Порядок в документах стали наводить в 44-ом. Уж больно много уже тогда подделывали.

[danila2609]

При этом был в органах не рядовым. Попал под указы о награждении, например , Славой 3- ей степени , в середине войны, будучи не офицером, а награду получил после войны уже офицером. И, более всего ,напрягает фото на удостоверении особого отдела. Почему на фото звание выше? Получил звание, а потом удостоверение задним числом? Пошел за ксивой с новой фоткой, а там нутрянку переписывать не стали?Или бланков не хватило? Интересно увидеть обратную сторону удостоверения.

Всё может быть гораздо проще... Возможно фото- не от этого удостоверения, а от другого документа и приклеено позже! На фото не видно следов печати, которые видно на удостоверении.

Такое удостоверение без фото не выдавалось. И , к слову, Вы же на водительское удостоверение и на паспорт свой фотографию "позже" не наклеивали)))))) А говорить, что старое отклеилось и потерялось , это  -  . Как раз так фуфлогоны и говорят)))))

Вы, по-моему, немного не поняли, о чём я написАл. Я просто выдвинул версию- почему звания в документе и на фото не совпадают. А этого быть не должно. Причём здесь мой паспорт? Старые удостоверения нередко встречаются с оторванными фото (часто это делали сами владельцы по разным причинам) и слова про фуфлогонов и потерявшиеся фото вообще мне не понятны. К чему они? Документ однозначно подлинный, несоответствие только одно- разные звания на фото и в удостоверении. А моя (и не только моя) версия всё это объясняет.

[kubatkin]

При этом был в органах не рядовым. Попал под указы о награждении, например , Славой 3- ей степени , в середине войны, будучи не офицером, а награду получил после войны уже офицером. И, более всего ,напрягает фото на удостоверении особого отдела. Почему на фото звание выше? Получил звание, а потом удостоверение задним числом? Пошел за ксивой с новой фоткой, а там нутрянку переписывать не стали?Или бланков не хватило? Интересно увидеть обратную сторону удостоверения.

Всё может быть гораздо проще... Возможно фото- не от этого удостоверения, а от другого документа и приклеено позже! На фото не видно следов печати, которые видно на удостоверении.

Такое удостоверение без фото не выдавалось. И , к слову, Вы же на водительское удостоверение и на паспорт свой фотографию "позже" не наклеивали)))))) А говорить, что старое отклеилось и потерялось , это  -  . Как раз так фуфлогоны и говорят)))))

Вы, по-моему, немного не поняли, о чём я написАл. Я просто выдвинул версию- почему звания в документе и на фото не совпадают. А этого быть не должно. Причём здесь мой паспорт? Старые удостоверения нередко встречаются с оторванными фото (часто это делали сами владельцы по разным причинам) и слова про фуфлогонов и потерявшиеся фото вообще мне не понятны. К чему они? Документ однозначно подлинный, несоответствие только одно- разные звания на фото и в удостоверении. А моя (и не только моя) версия всё это объясняет.

Это Вы не так поняли. Если слова про Ваш паспорт и потеряные фотографии Вас задели, то..... Ну тогда сорри. Не буду больше Ваш паспорт упоминать. Только когда из паспорта пропадает фото, или оно в нем переклеено, паспорт становится недействительным. Так же и со старыми удостоверениями. Если в них нет фото, они сразу становятся недействительными. Т.е. Они аннулированы, но при этом остаются подлинными. Так вот , если бы в приведенном выше удостоверении не было бы фото, вопросов бы не возникало. А так, вопрос есть, и самый интересный. Почему звание на фото выше, чем написано в удостоверении? И Ваша версия как раз ничего не объясняет. Допускаю, что звание могло быть на фото ниже, или фото гражданское. Но выше.......

[kubatkin]

И еще. Напрягает слово в печати на удостоверении. "Для ХОЗЯЙСТВЕННЫХ и ( еще каких-то) документов" . Удостоверение- служебное. И документ- служебный, а не хозяйственный. Прошу заметить, я не утверждаю, я ставлю под сомнение.

[kubatkin]

Похоже : Для хозяйственных и финансовых документов. Если так, то простите. Либо в ОО фронта бардак творился, либо - )))))))))))

[мопс]

И еще. Напрягает слово в печати на удостоверении. "Для ХОЗЯЙСТВЕННЫХ и ( еще каких-то) документов" . Удостоверение- служебное. И документ- служебный, а не хозяйственный. Прошу заметить, я не утверждаю, я ставлю под сомнение.

Сомнений нет, комплект посмотрели еще два коллеги ..... у всех мнения сошлись , что подлинный документ, про фото ответов нет...только догадки..... 

и думаю правду мы все равно не узнаем...рассказать ее некому.....

Остается только радоваться, что от населения можно взять еще достойные вещи 

[kubatkin]

Вы меня простите, но тут я знаю буквально двух человек которые однозначно могут это сказать. Это флак и монархист. Они здесь не высказывались.

[мопс]

Вы меня простите, но тут я знаю буквально двух человек которые однозначно могут это сказать. Это флак и монархист. Они здесь не высказывались.

Прощу, прощу  

Если, серьезно, всегда рад вступать в логический спор по подлинности предметов......спасибо за участие, но 

 

Монархист ( он же Владимир Владимирович) в Самаре вроде.....на этом форуме...на других темы нет...... и не будет 

флак не высказывается , это его дело.....

Но я написал ники , кто держал в руках, и кто высказался по ее подлинности, так что думаю в их Уровне сомнений нет, при это один действующий эксперт Минкульта РФ по фалеристике  и документов к ним...... 

так. что сомнений просто нет....История и цена приобретения дешевле чем ОВ 1 степени, если кто так фуфлит предлагайте мне куплю в Промышленных масштабах. 

[kubatkin]

))))))))))) если бы Ваш эксперт развеял бы сомнения по поводу фотографии и печати на удостоверении, то все встало бы на свои места. Даже не смотря на странную бографию ( учитывая все документы в теме) героя. А так, повторюсь, удостоверения военного времени до 44 года самые простые в изготовлении. Да и к фалеристике оно имеет отдаленное отношение. Повторюсь, это- служебное удостоверение, а не наградное.

[kubatkin]

И еще. Напрягает слово в печати на удостоверении. "Для ХОЗЯЙСТВЕННЫХ и ( еще каких-то) документов" . Удостоверение- служебное. И документ- служебный, а не хозяйственный. Прошу заметить, я не утверждаю, я ставлю под сомнение.

Сомнений нет, комплект посмотрели еще два коллеги ..... у всех мнения сошлись , что подлинный документ, про фото ответов нет...только догадки.....
и думаю правду мы все равно не узнаем...рассказать ее некому.....
Остается только радоваться, что от населения можно взять еще достойные вещи

Вы же сказали что пришло из Европы. В первом посте.

[мопс]

 

И еще. Напрягает слово в печати на удостоверении. "Для ХОЗЯЙСТВЕННЫХ и ( еще каких-то) документов" . Удостоверение- служебное. И документ- служебный, а не хозяйственный. Прошу заметить, я не утверждаю, я ставлю под сомнение.

Сомнений нет, комплект посмотрели еще два коллеги ..... у всех мнения сошлись , что подлинный документ, про фото ответов нет...только догадки.....
и думаю правду мы все равно не узнаем...рассказать ее некому.....
Остается только радоваться, что от населения можно взять еще достойные вещи

Вы же сказали что пришло из Европы. В первом посте.

А что населения в Европе нет?  вурдалаки  одни ?  

[kubatkin]

 

 

И еще. Напрягает слово в печати на удостоверении. "Для ХОЗЯЙСТВЕННЫХ и ( еще каких-то) документов" . Удостоверение- служебное. И документ- служебный, а не хозяйственный. Прошу заметить, я не утверждаю, я ставлю под сомнение.

Сомнений нет, комплект посмотрели еще два коллеги ..... у всех мнения сошлись , что подлинный документ, про фото ответов нет...только догадки.....
и думаю правду мы все равно не узнаем...рассказать ее некому.....
Остается только радоваться, что от населения можно взять еще достойные вещи

Вы же сказали что пришло из Европы. В первом посте.

А что населения в Европе нет?  вурдалаки  одни ?

Один наш коллега тоже приобрел у населения    http://forum.ww2.ru/...                Можете кстати купить, продается. Да  и в Воронеже находится.

[kubatkin]

Кстати, можете купить- продается. Да и в Воронеже находится.

[danila2609]

Сравнивать эту туфту с удостоверением топикстартера- для знающего тему человека- просто стыдно должно быть... Как вообще люди эту галиматью обсуждают- не понятно, всё с первого взгляда видно.

[kubatkin]

Верно. Нужно просто попытаться понять, как на удоверении оказалась такая фотография и такая печать.

[мопс]

Кстати, можете купить- продается. Да и в Воронеже находится.

Видел.....сам в руках держал..... но это из другого теста..... 

[kubatkin]

Кстати, можете купить- продается. Да и в Воронеже находится.

Видел.....сам в руках держал..... но это из другого теста..... 

Вот я не держал.  И просил Вас удостоверение с обратной стороны показать.....

[kubatkin]

И последняя "ложка моего дегтя". Подписи Трунова на военном билете и удостоверении разные.

[danila2609]

Верно. Нужно просто попытаться понять, как на удоверении оказалась такая фотография и такая печать.

А если бы фото на удостоверении не было (было оторванным), то Вы признали бы его подлинным?

[kubatkin]

Я не писал, что отсутствие фотографии является стопроцентным признаком подлинности.

[мопс]

И последняя "ложка моего дегтя". Подписи Трунова на военном билете и удостоверении разные.

таки не мое я же написал раньше что не уменя сейчас

[kubatkin]

И последняя "ложка моего дегтя". Подписи Трунова на военном билете и удостоверении разные.

таки не мое я же написал раньше что не уменя сейчас

Ваше- не Ваше, а подписи разные.

[мопс]

 

И последняя "ложка моего дегтя". Подписи Трунова на военном билете и удостоверении разные.

таки не мое я же написал раньше что не уменя сейчас

Ваше- не Ваше, а подписи разные.

это ничего не доказывает и не опровергает одновременно.

Вам показать мой паспорт, мое удостоверение и мое разрешение на все трех документах, расписался по разному , и это   ПО ХРЕНУ ВСЕМ, так как за свою жизнь у человека 100 раз роспись может поменяться, и НЕТ НЕ ОДНОГО документа(нормативного акта)  который бы это регулировал, как 70 лет назад так и сейчас.....есть только рекомендации!

[kubatkin]

Там почерк разный.
Вы ерунду только не говорите. ПО ХРЕН ВСЕМ. Наука есть такая ,графология называется
Вы бы пояснили просто, почему фото, подпись и печать такие на удостоверении.

[kubatkin]

А еще и почерковедение есть. Знаете, для чего почерковедческую экспертизу назначают?

[kubatkin]

Я привел три признака неоригинальности .Они могут быть оспорены. Вы не привели признаков подлинности. Ни одного.

[danila2609]

Я привел три признака неоригинальности .Они могут быть оспорены. Вы не привели признаков подлинности. Ни одного.

Прошу прощения у всех, что обнародую личное письмо одного серьёзного исследователя и коллекционера:

"Документ подлинный, судя по типографскому шрифту, и почерку. А вот оттиск печати и соответствия фото на удостоверении? На Трунова кажется есть другие доки, там кажется большой комплект, сравни с другими фотками, это он или не он. Допускаю возможность переклеивания фотки с другого, мелкозначимого документа, типа пропуск в клуб, или убитого в хлам какого-нить временного уд-я с фото.
Хотя, если подумать, то хватает и человеческого фактора для ошибок. Ведь бардак никто не отменял. Пусть даже и НКВД."

Ещё раз прошу извинения у коллеги за обнародование лички, но я с этим мнением согласен на 100%. Шрифт и почерк однозначно говорят о подлинности удостоверения. Проблемы с фото можно объяснить разными версиями... Печать для денежных документов встречается на удостоверениях НКВД на знаки Почётного дорожника (достаточно серьёзные документы) и, как сказал коллега, бардак никто не отменял...

[kubatkin]

Я привел три признака неоригинальности .Они могут быть оспорены. Вы не привели признаков подлинности. Ни одного.

Прошу прощения у всех, что обнародую личное письмо одного серьёзного исследователя и коллекционера:

"Документ подлинный, судя по типографскому шрифту, и почерку. А вот оттиск печати и соответствия фото на удостоверении? На Трунова кажется есть другие доки, там кажется большой комплект, сравни с другими фотками, это он или не он. Допускаю возможность переклеивания фотки с другого, мелкозначимого документа, типа пропуск в клуб, или убитого в хлам какого-нить временного уд-я с фото.
Хотя, если подумать, то хватает и человеческого фактора для ошибок. Ведь бардак никто не отменял. Пусть даже и НКВД."

Ещё раз прошу извинения у коллеги за обнародование лички, но я с этим мнением согласен на 100%. Шрифт и почерк однозначно говорят о подлинности удостоверения. Проблемы с фото можно объяснить разными версиями... Печать для денежных документов встречается на удостоверениях НКВД на знаки Почётного дорожника (достаточно серьёзные документы) и, как сказал коллега, бардак никто не отменял...

Согласен, по поводу почерка и шрифта. Но, друзья мои. ОО фронта. Оперуополномоченный действует в районе боевых действий.Вспомните хоть Богомолова и Стаднюка. Думаю, факты описаные ими в своих произведениях могут косвенно подтвердить мои подозрения. В документах могут встречаться более ранние аргументы, но более поздние.... А по поводу подписи Ваш коллекционер вроде ничего не сказал. К слову ,  уменя есть натуральный чистый бланк удостоверения НКО на начало войны. Да и печати ОО НКВД тоже.

[мопс]

Там почерк разный.
Вы ерунду только не говорите. ПО ХРЕН ВСЕМ. Наука есть такая ,графология называется
Вы бы пояснили просто, почему фото, подпись и печать такие на удостоверении.

скажу по секрету, знаю

и знаю экспертов по ней в Тамбове и Воронеже, поэтому и говорю.

 

и повторюсь По хрен всем...... как и где кто подписывается...в ЛЮБОМ ведомстве. как сейчас так и тогда.

вариантов множество, вопросы по документу, как вы сказали , есть ...но ответов (повторюсь) мы не узнаем, кроме того что документ 100% подлинный и сомнений в этом нет не у кого...

что для фото, это пробел в истории конкретно этого человека.

 

 

в понедельник приеду выставлю Вам показать и Всем коллегам конечно, комплект фельдъегеря НКВД 34-38 годов с фотографиями отдела.   

[kubatkin]

Выложить можно много чего. А Вы не вникаете в суть написанного. Не подписи разные, а почерки. Т.е. люди разные расписывались.

[мопс]

Выложить можно много чего. А Вы не вникаете в суть написанного. Не подписи разные, а почерки. Т.е. люди разные расписывались.

Так выкладывайте я с удовольствием посмотрю. не все же в мешках хранить

я все что надо понял, Но вы долбите свое...... я вам написал, но еще раз "разжую" ........ почерк может  кардинально поменяется в течении короткого промежутка времени..причем уйма этому причин ....да еще и на войне.

[kubatkin]

Не надо мне разжевывать. Я понятливый, и привел несколько признаков неоригинальности. А у Вас только один аргумент - оригинальное и все! Звание на фото выше, чем написано в удостоверении, печать для накладных и продовольственных аттестатов заверяет эту фотографию, да еще и подпись не такая , как на военном билете этого же человека. Да что подпись, почерк другой. Не говоря уже о том, что при наличии этого удостоверения, биография становится крайне запутанной.