Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


25х194 Гочкис .


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 145

#1 Ярцевчанин

Ярцевчанин

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 92 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Ярцево
  • Россия

Отправлено май 16 2019 21:00:48

Доброго времени!

Попалось несколько патронов от противотанковой 25 мм пушки Гочкиса, на позициях вермахта.

Частая ли находка на территории бывшего СССР?

Благодарю за ответы.

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 1

#2 250RIR

250RIR

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 022 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Беларусь
  • Беларусь

Отправлено май 16 2019 21:41:15

    Добрый вечер. В германской армии не стеснялись использовать трофеи из Франции. Вот мои,, бошки,,  Центральная с трассером , поздняя модификация. Найдены по событиям  41 или по 44 г.г. - перемес. Окрас родной

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 2

#3 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 16 2019 22:21:31

  Центральная с трассером , поздняя модификация.

 

Да нет, не поздняя. Они параллельно с бронебойными выпускались. 


  • 0

#4 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 16 2019 22:35:04

Частая ли находка на территории бывшего СССР?

 

Не слишком часто, но встречаются.

Какие клейма на гильзах? От этого тоже может зависеть степень их редкости.


  • 1

#5 Ярцевчанин

Ярцевчанин

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 92 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Ярцево
  • Россия

Отправлено май 16 2019 23:16:13

 

Частая ли находка на территории бывшего СССР?

 

Не слишком часто, но встречаются.

Какие клейма на гильзах? От этого тоже может зависеть степень их редкости.

 

Спасибо!

Сфотографировать нет возможности. На некоторых читаются плохо. Подписал на фото.

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#6 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 16 2019 23:32:46

У этих всех обычные клейма
Необычные только на 25х163 встречаются или на х194 безрантовых
Пуля с красным герметиком в серединке интересна - если будет в продаже - киньте ссылку
  • 0

#7 Ярцевчанин

Ярцевчанин

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 92 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Ярцево
  • Россия

Отправлено май 16 2019 23:42:02

Пуля с красным герметиком в серединке интересна - если будет в продаже - киньте ссылку

Знать бы цену на сие- выставил бы на продажу...

С уважением, Алексей.


  • 0

#8 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 16 2019 23:44:26

Я свои за 1500 отдавал . Люди и по 4500 продать пытаются некоторые
Речь про комплектный макет, конечно

  • 1

#9 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 17 2019 00:24:00

У этих всех обычные клейма
 

 

Не согласен. Сам лично видел раннюю гильзу  25х193R(именно ее!) с клеймом "HOTCHKISS", датированную 1935(если даже не 1934) годом.


  • 0

#10 250RIR

250RIR

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 022 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Беларусь
  • Беларусь

Отправлено май 17 2019 01:42:11

 

  Центральная с трассером , поздняя модификация.

 

Да нет, не поздняя. Они параллельно с бронебойными выпускались. 

 

Уважаемый Кириллъ, наверное я напутал. Спасибо. Но крутиться , что-то о окраске носа в зеленый изумрудный цвет, ранней модификации трассера. Разъясните пож.


  • 0

#11 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 17 2019 06:28:41

 

Уважаемый Кириллъ, наверное я напутал. Спасибо. Но крутиться , что-то о окраске носа в зеленый изумрудный цвет, ранней модификации трассера. Разъясните пож.

 

 

 

Я имел в виду, что патроны с бронебойно-трассирующей пулей выпускались параллельно с бронебойными начиная с довольно раннего периода и пули с окрасом вершинки такого цвета не являются поздней модификацией.  Были пару лет назад в продажв продаже бронебойно-трассирующие макеты 1937г.в. Цена варьировалась от 3 до 6т.р. в зависимости от сохрана. 

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .
  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#12 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 17 2019 07:08:58

Сфотографировать нет возможности. На некоторых читаются плохо. Подписал на фото.

 

Эти клейма, к сожалению, распространенные.


  • 1

#13 250RIR

250RIR

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 022 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Беларусь
  • Беларусь

Отправлено май 17 2019 08:54:37

У нас попались возле шоссе. Могли и немцы потерять по 41 или по отступлению фр.легиона по 44. Местные ломали, но давно . Верх выкидывали. Пару стаканов попалось . Клейма похоже аналогичные. 

 

 Благодарю за ликбез.


  • 0

#14 Ярцевчанин

Ярцевчанин

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 92 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Ярцево
  • Россия

Отправлено май 17 2019 09:38:05

В продаже: https://forum.ww2.ru...orums&t=4800176


  • 0

#15 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 17 2019 09:45:58

У этих всех обычные клейма


Не согласен. Сам лично видел раннюю гильзу 25х193R(именно ее!) с клеймом "HOTCHKISS", датированную 1935(если даже не 1934) годом.
вы видели, а у меня их две . И они обе безрантовые на этот год, о чем я и писал выше.
Да и головы у них другие были, со скруглёнными носами и латунными поясками

  • 0

#16 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 18 2019 01:40:31

вы видели, а у меня их две . И они обе безрантовые на этот год, о чем я и писал выше.
Да и головы у них другие были, со скруглёнными носами и латунными поясками

 

 

Наверное, я могу отличить гильзу от 25мм ПТП обр.34 от гильзы к 25мм зенитному автомату обр.38. То, что я видел, была именно рантовая гильза 25х193R

И про то, что снаряды к ПТП и зенитке не взаимозаменяемы я тоже в курсе. 

Те гильзы, про которые вы пишете, мне также встречались.  А еще встречалось клеймо "HOTCHKISS" на гильзе 57х306R. Да мало ли на чем оно может еще встречаться - фирма крупная, много чего разрабатывала и выпускала. В теме не о них речь . И я тоже не о них пишу.

Если гильзы, о которых вы пишете, датированы 1939г, то они, как я подозреваю, из частично или полностью не доехавшего до румын заказа 1939г. Формат клейм соответствует именно румынскому. Еще я видел подобное клеймо на 1941г или 1942г., но это уже под немцами. Кстати, 25мм ПТП французы румынам поставляли. У гильзы, о которой пишу я, формат клейма, как припоминаю, был похож на формат клейма, о котором я писал выше. 

Как понял, вы такое клеймо 25х163 имели в виду

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#17 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 18 2019 10:42:24

Вы меня невнимательно читаете
Где я писал про зенитный автомат ?
Я писал про птп безрантовый, 25х194
Гильзы без ранта были до 1935 года
У меня есть на 33 год, на 35 и вообще неклейменая
  • 0

#18 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 18 2019 10:43:36

Вы меня невнимательно читаете
Где я писал про зенитный автомат ?
Я писал про птп безрантовый, 25х194
Гильзы без ранта были до 1935 года
У меня есть на 33 год, на 35 и вообще неклейменая

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .
  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#19 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 18 2019 10:48:06

А вообще , клеймо гочкис ставилось много на чем, у меня есть и на 1890 год гильзы с этим клеймом и ещё болееранние ( лень смотреть )
  • 0

#20 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 18 2019 18:41:37

Вы меня невнимательно читаете
Где я писал про зенитный автомат ?

 

Вот здесь:

 

Необычные только на 25х163 встречаются или на х194 безрантовых

 

25х163 - зенитный автомат. Безрантовые 25х193 я вообще не беру в рассчет как экзотичные для России.

Но тема о 25х193R и я, повторюсь, писал именно о рантовой гильзе, как у ТС. Сейчас посмотрел ваши фото и засомневался: возможно, клеймо было похоже больше на ваше, чем на то, фото которого я выложил. Но то, что гильза, которую я имею в виду, была именно рантовой, 1935г.в. и с клеймом "HOTCHKISS" я абсолютно уверен. 


  • 0

#21 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 18 2019 21:01:25

Я изначально написал - у этого типа нет редких клейм

Таких клейм на рантовых гильзах не было
а на х163 клейм навалом , включая стальные немецкие
  • 0

#22 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 18 2019 21:03:43

А самые редкие - это х163 послевойна
  • 0

#23 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 18 2019 23:19:22

Я изначально написал - у этого типа нет редких клейм

Таких клейм на рантовых гильзах не было
а на х163 клейм навалом , включая стальные немецкие

 

Ну а я изначально написал обратное. И что с того? Верить или не верить - ваше право. Я утверждаю, что были и считаю такое клеймо редким. Провалами в памяти пока не страдаю, но убедить вас в этом, увы, не вижу возможности. Фото, к сожалению, не сохранил. Иначе предъявил бы. Эта гильза предлагалась лично мне вместе с другими копаными гильзами. Клеймо меня заинтересовало, но из-за развальцованного дульца и неоправданно высокой, как мне тогда показалось, цены я ее брать не стал. Позже я такого клейма уже не встречал, хоть и обращал внимание на клейма. 

А на чем основано ваше упорное отрицание возможности такого клейма? Отсутствием его в каком-нибудь каталоге? Так существует много клейм, которых в литературе нет. Каждый год всплывает что-то новое. Особенно по военной продукции, которую не всегда считали нужным и полезным предавать широкой огласке. 


  • 0

#24 250RIR

250RIR

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 022 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Беларусь
  • Беларусь

Отправлено май 19 2019 20:45:10

Браво !


  • 0

#25 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 19 2019 23:42:41

Интересная у вас позиция.
В юриспруденции отрицательные факты не доказываются . Ваши слова о том, что оно есть , ничем не подтверждены пока .
У меня есть каталоги продукции мануфактур и коды расшифровок штампов
И среди них такого штампа нет. Достаточно просто ознакомится с материалом относительно того, где и кем производились 25х194
Вот Вы запостили фото клейма 25х163 ( к слову сказать , у меня этот штамп тоже есть ) - а Вы можете этот штамп расшифровать - на каком заводе сваяли , приёмщик латуни там и прочая ?
А то ведь так можно что угодно утверждать , что в штампах барельеф Наполеона был, например .
  • 0

#26 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 20 2019 00:14:36

194R производился на трёх мануфактурах: Фижероль-Шамбон, Манурин и СФМ.
А штамп гочкис -Париж как на 194 безрантовом, да собственно и на других калибрах имеет несколько иное значение, нежели штампы наподобие тех, что в теме . И если воспользоваться гуглом, то достаточно легко можно отыскать информацию
  • 0

#27 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 20 2019 19:31:32

Интересная у вас позиция.
В юриспруденции отрицательные факты не доказываются . Ваши слова о том, что оно есть , ничем не подтверждены пока .
У меня есть каталоги продукции мануфактур и коды расшифровок штампов
И среди них такого штампа нет. Достаточно просто ознакомится с материалом относительно того, где и кем производились 25х194.

Позиция моя самая обычная. Ваши слова о том, что на гильзах этого типа однозначно не может быть клейм, отличных от стандартных, также пока ничем пока не подтверждены.

.Во-первых, я не собирался и не собираюсь доказывать существование этого клейма хотя бы потому, что лично мне очевиден сам факт его существования, но нет в наличии ни натурного образца , ни даже его фото, что лишает сам процесс  доказательства какого – либо смысла. Я, если вы внимательно читали, писал о том, что "видел" такое клеймо, но "фото не сохранил". И изначально написал в теме, что нужно смотреть клейма, чтобы не пропустить интересный предмет. Вы что, с этим не согласны? Или вы считаете, что кроме указанных в литературе клейм, других существовать не может в принципе? 

У вас есть каталоги мануфактур? Если вы под этим подразумеваете список производителей и поставщиков металла, то у меня такие сведения тоже имеются. Что в них такого особенного - они много у кого есть. Только не припомню что-то, чтобы там какие-то "штампы" фигурировали. Или у вас другой источник? Тогда, если уже вы хотите что-либо доказать, хорошо бы их предъявить. В самом деле очень интересно, что за каталог такой, отсутствие клейма в котором однозначно указывает на невозможность его существования в принципе. Или считаете, что ваша фраза о "юриспруденции" вас к этому уже не обязывает ? :).

Я просто проинформировал о возможности существования необычных клейм в данном калибре, заранее предупредив о ее голословности. Верить этой информации или нет – личное право каждого. Если честно, вы меня уже заставили пожалеть, что я эту гильзу не приобрел. Это обошлось бы дешевле, чем столько писать.

Вы же утверждаете, что на рантовых гильзах 25х193R не могло существовать никаких других клейм(предсерийных, например), кроме штатных армейских. Когда человек что-то утверждает, он обычно это как-то обосновывает.

 

Вот Вы запостили фото клейма 25х163 ( к слову сказать , у меня этот штамп тоже есть ) - а Вы можете этот штамп расшифровать - на каком заводе сваяли , приёмщик латуни там и прочая ?
А то ведь так можно что угодно утверждать , что в штампах барельеф Наполеона был, например .

 

«К слову сказать»: вам это зачем? Знание расшифровки клейма каким-то образом настолько влияет на зрительное восприятие человека, что он начинает видеть в этом клейме  бюст Наполеона? Если вы хотите меня поэкзаменовать, то мне не хочется тратить на это время, уж извините.

Если же есть желание обсудить именно это клеймо, с удовольствием изложу свое видение его расшифровки и мне интересна точка зрения  любого человека, желающего поучаствовать в его обсуждении. Желательно с аргументами.  Лично я 100% мнения насчет этого клейма не составил. Мнение есть, но без документального подтверждения. Как писал выше, предполагаю, что это румынский заказ. Формат клейма явно румынский По румынам у меня немного информации, но я считаю, что верхняя строчка на 12 часов обозначает «калибр – румынское обозначение артсистемы», нижняя строчка на 12 часов: производитель – партия – год выпуска» . На 6 часов: «HOTCHKISS» - название фирмы(бренд, так сказать), которая  разместила заказ на производство гильз на Manufacture de Machines du Haut Rin (MANURHIN).


  • 0

#28 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 20 2019 19:40:00

 на каком заводе сваяли , приёмщик латуни там и прочая ?

 

Приемщиком латуни как правило был производитель гильзы. Если вы имеете в виду поставщика латуни, то, видимо,  в отличии от штатных армейских, на этих гильзах его не ставили.

 

 

194R производился на трёх мануфактурах: Фижероль-Шамбон, Манурин и СФМ.
А штамп гочкис -Париж как на 194 безрантовом, да собственно и на других калибрах имеет несколько иное значение, нежели штампы наподобие тех, что в теме . И если воспользоваться гуглом, то достаточно легко можно отыскать информацию

 

«HOTCHKISS -PARIS» - как понимаю, фабрика Гочкисса в Сен-Дени. Вы пишете о валовом производстве на 3-х заводах. Все правильно. Но вы забываете, что валовому производству предшествуют отработочные или просто ранние партии, которые вполне логично производить  на предприятии,  заинтересованном в отладке артсистемы и технологии производства БП под нее. Не вижу каких-то особых странностей в выпуске новых БП на предприятии,  изготавливающем вооружение, где  они  должны использоватьсятся и имеющем  при этом возможности для их производства. Или вы отрицаете существование подобной практики?


  • 0

#29 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 21 2019 23:26:22

пардон, поставщик латуни конечно же

Что касаемо клейма гочкис -париж ( именно такое написание) то все просто

это экспортное клеймо

И ставилось соответственно только на экспортные партии

Которые могли быть произведены на тех же валовых мануфактурах.

К примеру, у меня есть 25х163 с экспортным клеймом, но капсюль там с клеймом валовым.

В России найдены 6 фунтовые гильзы гочкиса с аналогичным экспортным клеймом ( у меня в коллекции есть одна) которые поставлялись на испытательный стенд товарища Норденфельта

Так вот

В отличии от 25х163, 25х194R на экспорт никогда не поставлялись никому от слова вообще.

Поэтому таких клейм на них нет и быть не может.

Предвижу вопрос относительно безрантовых с таким клеймом и сразу на него отвечу

безрантовый 25х194 это не противотанковая пушка образца 1934/37

это авиационный/зенитный  ( тут мнения расходятся) который пытались произвести для Германии

И по понятным причинам клейм после 1935 года у них нет.


  • 0

#30 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 10:17:50

пардон, поставщик латуни конечно же

Что касаемо клейма гочкис -париж ( именно такое написание) то все просто

это экспортное клеймо

И ставилось соответственно только на экспортные партии

Которые могли быть произведены на тех же валовых мануфактурах.

К примеру, у меня есть 25х163 с экспортным клеймом, но капсюль там с клеймом валовым.

В России найдены 6 фунтовые гильзы гочкиса с аналогичным экспортным клеймом ( у меня в коллекции есть одна) которые поставлялись на испытательный стенд товарища Норденфельта

 

То, что клеймо не является штатным для французской армии, мне и так очевидно. Следовательно, гильзы с неармейским клеймом для нее не предназначались и потому ставить их могли либо на предсерийные партии, которые обязательно должны были иметь место, либо на коммерческие БП. Вторые, естественно, встречаются значительно чаще, т.к. их по определению должно быть больше.

Средства воспламенения к гильзам необязательно изготавливались там же, где и сами гильзы. Потому клейма могли отличаться. Мало того, это очень частое явление. Причины этого могли быть самыми разными.  Средства воспламенения могли закупаться на стороне для снаряжения гильз. Может быть и так, что закупались/заказывались все комплектующие и патрон просто поставлялся под каким-то брендом, не имеющим отношения к его реальному производству. Возможны и какие-то другие варианты. Собственно, далеко за примером ходить не нужно: посмотрите внимательно фото, которое я запостил. А еще имело место такое явление как переснаряжение


  • 0

#31 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 10:19:59

Так вот

В отличии от 25х163, 25х194R на экспорт никогда не поставлялись никому от слова вообще.

Поэтому таких клейм на них нет и быть не может.

 

Залез в самый доступный и незатейливый источник информации: https://ru.wikipedia...934_года_(SA-L)

Экспортные поставки были. Больше всего было поставлено англичанам, но это было значительно позже, как и поставки для Финляндии.  Далее интереснее: в 1935г(!)  их продавали США. Также эти пушки эксплуатировались в Румынии, но информации о продаже их румынам после оккупации Франции я не нашел. Учитывая, что Румыния в предвоенный период много чего закупала у французов, не исключаю, , что эти пушки также были проданы ими же.

 

 

Предвижу вопрос относительно безрантовых с таким клеймом и сразу на него отвечу

безрантовый 25х194 это не противотанковая пушка образца 1934/37

это авиационный/зенитный  ( тут мнения расходятся) который пытались произвести для Германии

И по понятным причинам клейм после 1935 года у них нет.

 

Правильно предвидите.  Мне представляется крайне сомнительной возможность военного сотрудничества одной из «стран-победительниц»(тем более – Франции) с Германией вопреки основным положениям Версальского договора,  согласно которому Германии было запрещено иметь авиацию, а также зенитную и противотанковую артиллерию.

Да и зачем немцам в 1935г. такая зенитная пушка, когда у них и без того к тому моменту была  чуть ли не самая совершенная зенитная артиллерия разных калибров?  

Насчет возможности и целесообразности применения безрантового 25х193 в авиации в 1934-35гг. также сомневаюсь, поскольку он на тот момент не соответствовал возможным целям и носителям в авиации.

Насчет зенитного предназначения безрантовых патронов 25х193 не знаю, т.к. не интересовался пока этим вопросом. Но его снаряды тоже как-то не соответствуют классическим зенитным того времени. Можно увидеть источник этой информации? 


  • 0

#32 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 12:55:37

Информация с википедии это не про экспортные поставки совсем и не про производство снарядов в рамках этих поставок.

То, что продали 4 орудия для испытательных стрельб это вовсе не означает экспортных поставок, для которых необходимо изготавливать экспортные партии с соответствующей приемкой качества.

Передача в войска бритов, аналогично.

Про использование 25х194 безрантового в плане перспектив в авиации Вы несколько заблуждаетесь

Массовое производство 20х138 началось только в 1934 году, насколько я помню, а попытки использования этого калибра в качестве авиапушек- и того позже ( не уверен, но по-моему 1936 год)

На одном из клейм безрантового х194 стоит дата 1933 год. Это еще не гитлеровская Германия.

Советую почитать книгу Петера Франца о вооружении германской авиации и Вы увидите, какое количество калибров, вплоть до 75 мм испытывалось в качестве авиапушек.

В том числе, и патрон калибра 25мм, фото которого я сделаю вечером


  • 0

#33 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 13:35:23

Информация с википедии это не про экспортные поставки совсем и не про производство снарядов в рамках этих поставок.

То, что продали 4 орудия для испытательных стрельб это вовсе не означает экспортных поставок, для которых необходимо изготавливать экспортные партии с соответствующей приемкой качества.

 

Почему именно 4 пушки? Я по ссылке увидел "несколько"

К каждой пушке, тем более малокалиберной зенитной автоматической поставлялось не так уж мало патронов. Назвать именно эти поставки масштабными нельзя, но заморочиться с клеймом на 10-20 тыс. выстрелов вполне можно. Тем более, что, во-первых, не факт, что не собирались, кроме американцев еще кому-то поставлять. Во-вторых, для армии использовались одни клейма, а для испытательных и коммерческих целей совсем другие. Такой был порядок клеймения в принципе. И не только во Франции. И без разницы сколько поставили пушек: тысячу или одну. Кстати, вы видели армейские клейма к этой ПТП именно на 1935г?

Для англичан, думаю, специальных клейм не делали, т.к. было уже не до того. Но не считать передачу такого количества пушек поставкой несколько странно. Да и одна пушка - это уже поставка. 

 

И что тогда понимать под поставками вообще, если то, что перечислено, ими не являются? :). Вы вот пишете, что поставок не было в принципе.

 

 

Массовое производство 20х138 началось только в 1934 году, насколько я помню, а попытки использования этого калибра в качестве авиапушек- и того позже ( не уверен, но по-моему 1936 год)

 

Вы хотите и 20х138 обсудить? :). Пожалуйста. Их массовое производство началось в 1933г. 

Вы пишете о попытках(только) использования патрона 20х138 в авиации,в 36г., что заметно позже 34-35гг, когда пушка и патрон 25х193 были уже готовы . Однако штатных пушек под 20х138 в германской авиации не было Сравните отдачу 20х138 и 25х193. И сравните конструкцию снарядов. Почитайте Растренина. Патроны в СССР конечно, были другие, но проблемы были те же самые :)


  • 0

#34 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 13:44:38

На одном из клейм безрантового х194 стоит дата 1933 год. Это еще не гитлеровская Германия.

 

Версальский договор был заключен не с гитлеровской Германией.

 

 

Советую почитать книгу Петера Франца о вооружении германской авиации и Вы увидите, какое количество калибров, вплоть до 75 мм испытывалось в качестве авиапушек.

 

Да кто же сомневается в этом? А вот участие Франции в этом "празднике жизни" мне представляется очень сомнительным. Как минимум, из-за такой ерунды, как Версальский договор. Советую о нем почитать - много вопросов сразу же исчезнет. :)


  • 0

#35 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 14:09:46

клейма 194R на 1935 год я разумеется, видел

И Вы бы увидели, если бы гуглом воспользовались.

Не совсем понятно, к чему этот вопрос

Коммерческая цель применительно к обсуждаемому вопросу- что это?

Экспортная поставка?

повторюсь еще раз- описанное по ссылке на вики это не поставки, требующие выпуск экспортных партий боеприпасов с соответствующим контролем качества.

И нет никаких документальных подтверждений выпуска экспортных партий боеприпасов х194R

Если они у Вас есть - продемонстрируйте, с радостью закрою свои пробелы в знаниях (и пробелы коллег из Франции, которые придерживаются этой позиции)

20х138 я обсуждать пока не имею желания

Причем тут отдача? у 37 мм авиапушки больше отдача, чем у 20 мм и что из этого следует?

А у 75 мм еще больше

это означает, что 25х194 никак не мог использоваться в авиапушках?


  • 0

#36 valio

valio

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 518 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Питер
  • Россия

Отправлено май 22 2019 15:20:18




пардон, поставщик латуни конечно же
Что касаемо клейма гочкис -париж ( именно такое написание) то все просто
это экспортное клеймо
И ставилось соответственно только на экспортные партии
Которые могли быть произведены на тех же валовых мануфактурах.
К примеру, у меня есть 25х163 с экспортным клеймом, но капсюль там с клеймом валовым.
В России найдены 6 фунтовые гильзы гочкиса с аналогичным экспортным клеймом ( у меня в коллекции есть одна) которые поставлялись на испытательный стенд товарища Норденфельта
Так вот
В отличии от 25х163, 25х194R на экспорт никогда не поставлялись никому от слова вообще.
Поэтому таких клейм на них нет и быть не может.
Предвижу вопрос относительно безрантовых с таким клеймом и сразу на него отвечу
безрантовый 25х194 это не противотанковая пушка образца 1934/37
это авиационный/зенитный ( тут мнения расходятся) который пытались произвести для Германии
И по понятным причинам клейм после 1935 года у них нет.

Если речь идёт о 6 фунтовых 57х305R, то это скорее флотские заказы . К испытаниям вряд ли они относятся . Выпуск этого типа гильз был налажен и в России. А в целом закупались много где , включая и США. Но в целом такая латунь с клеймом Hochkiss Paris имеет место быть , без каких либо иных дополнительных маркировок .

  • 0

#37 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 15:25:16

клейма 194R на 1935 год я разумеется, видел

И Вы бы увидели, если бы гуглом воспользовались.

Не совсем понятно, к чему этот вопрос

 

Просто любопытно. Если не затруднит, конечно. А то меня, видимо, в Гугле забанили

 

 

Коммерческая цель применительно к обсуждаемому вопросу- что это?

Экспортная поставка?

 

Не помню, чтобы я писал про  "коммерческую цель".

"Коммерческими" клеймами обычно называют клейма, отличающиеся от клейм, выполненных по армейским стандартам той страны и не предназначенные для поставок в армию той страны, где производился БП. Также на предсерийных образцах могут стоять коммерческие клейма.


  • 0

#38 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 15:35:16

 

повторюсь еще раз- описанное по ссылке на вики это не поставки, требующие выпуск экспортных партий боеприпасов с соответствующим контролем качества.

И нет никаких документальных подтверждений выпуска экспортных партий боеприпасов х194R

Если они у Вас есть - продемонстрируйте, с радостью закрою свои пробелы в знаниях (и пробелы коллег из Франции, которые придерживаются этой позиции)

 

 Вы шутите или троллите? Вы мне предлагаете провести архивное исследование, чтобы доказать вам существование поставок, которые и так описаны с целью выяснить была ли там армейская приемка?  Считаю, что была, т.к. это обычная процедура. Узнать какие там были клейма, вам, документы вам вряд-ли помогут. Если так хочется найти первоисточники, то в Википедии они должны быть указаны. К тому же, это не единственный источник знаний и если вы воспользкуетесь Гуглом, то в конце концов вы их найдете. Мне лично искать их неохота.

То, что нет документальных доказательств некоторых фактов, вовсе не значит, что их не было. Франция была оккупирована, знаете ли. И, сомневаюсь, что немцы бережно хранили французскую документацию. Особенно в 1940-44г.

 

 

Причем тут отдача? у 37 мм авиапушки больше отдача, чем у 20 мм и что из этого следует?

А у 75 мм еще больше

это означает, что 25х194 никак не мог использоваться в авиапушках?

 

Вы считаете, что в первой половине 30-х гг были штатные самолеты, способные поражать цели с пикирования при такой отдаче? Это я истребители танков имею в виду. Против же самолетов того времени бронепробиваемость у такого снаряда была избыточной, при отсутствии фугасного, осколочного и зажигательного действия. Разумнее было бы увеличить калибр и использовать снаряд с ВВ и зажигательной шашкой. Отдача ведь в первую очередь не от калибра зависит в первую очередь, а от порохового заряда и длины ствола. Это если кратко. Хотите узнать больше - Гугл в помощь.


  • 0

#39 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 21:01:25

 

 

повторюсь еще раз- описанное по ссылке на вики это не поставки, требующие выпуск экспортных партий боеприпасов с соответствующим контролем качества.

И нет никаких документальных подтверждений выпуска экспортных партий боеприпасов х194R

Если они у Вас есть - продемонстрируйте, с радостью закрою свои пробелы в знаниях (и пробелы коллег из Франции, которые придерживаются этой позиции)

 

 Вы шутите или троллите? Вы мне предлагаете провести архивное исследование, чтобы доказать вам существование поставок, которые и так описаны с целью выяснить была ли там армейская приемка?  Считаю, что была, т.к. это обычная процедура. Узнать какие там были клейма, вам, документы вам вряд-ли помогут. Если так хочется найти первоисточники, то в Википедии они должны быть указаны. К тому же, это не единственный источник знаний и если вы воспользкуетесь Гуглом, то в конце концов вы их найдете. Мне лично искать их неохота.

То, что нет документальных доказательств некоторых фактов, вовсе не значит, что их не было. Франция была оккупирована, знаете ли. И, сомневаюсь, что немцы бережно хранили французскую документацию. Особенно в 1940-44г.

 

 

 

Не, ну если Вам нравится использовать википедию в качестве источника знаний, это конечно, запретить нельзя. Правда, если потыкать в эти самые первоисточники некоторые, на которые ссылается эта статья, плакать хочется.

Странно, что документация по 19-веку, несмотря на оккупацию, почему-то сохранилась, а вот именно для несчастного 25 мм антитанка такой вопиющий пробел.

Видать , были секретные поставки  прямо гансам, несмотря на наличие военных действий, иначе как же объяснить наличие таких клейм в находках на нашей территории.


  • 0

#40 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 21:04:41

 

 

Вы считаете, что в первой половине 30-х гг были штатные самолеты, способные поражать цели с пикирования при такой отдаче? Это я истребители танков имею в виду. Против же самолетов того времени бронепробиваемость у такого снаряда была избыточной, при отсутствии фугасного, осколочного и зажигательного действия. Разумнее было бы увеличить калибр и использовать снаряд с ВВ и зажигательной шашкой. Отдача ведь в первую очередь не от калибра зависит в первую очередь, а от порохового заряда и длины ствола. Это если кратко. Хотите узнать больше - Гугл в помощь.

 

Кто мешает снизить навеску пороха в гильзе, не меняя ее размеры? Наши конструкторы этим занимались без проблем, вряд ли они в этом одиноки.

При этом, в этом же периоде летали самолеты, на которых стояли авиапушки калибра 40х158 и никто не делал из этого сенсаций.

это первое

Второе-  100% информации, была это зенитка или авиапушка- нет. Но это была пушка-автомат и наработки в ней позднее французы использовали для производства зенитки.


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024