Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Бинокли Российской Императорской армии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1579

#121 Vados77

Vados77
  • Пользователи
  • 5 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Екатеринослав
  • Россия

Отправлено сен 21 2013 19:44:59

Прикрепленные изображения

  • Бинокли Российской Императорской армии

  • 0

#122 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено сен 21 2013 20:04:33

Да нет, это не Краусс! Обуховской завод, 6х30. А смысл  публикации - только в этом?


  • 0

#123 Парамоша

Парамоша

    В поиске!

  • Пользователи
  • 10 832 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Великие Луки
  • Россия

Отправлено сен 21 2013 20:13:08

Ничего не понятно в трех экземплярах( вспомнилась" Кавказская пленница"). А что за город такой Екатеринослав ....
Посмотрел векипедию, Днепропетровск на хлебной Украине .
 
Краус по всей вероятности.

О чём Вы?
  • 0

#124 Парамоша

Парамоша

    В поиске!

  • Пользователи
  • 10 832 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Великие Луки
  • Россия

Отправлено сен 21 2013 21:00:33

Мэтра нет....
Но я отвечу,(может и не полно) бинокль Франция,использовался в России.ПМВ.
  • 0

#125 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено сен 21 2013 21:33:12

Очень интересная  информация! Спасибо! А какие еще  сюрпризы нас всех ожидают? Бегу за корвалолом, на всякий случай...


  • 0

#126 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 22 2013 06:52:03

Спасибо за коментарии и оценку, очень рад что бинокль понравился. Конечно с коллекцией уважаемого Optica трудно сравниться, он мне кажется уже собрал все "сливки", но как минимум еще один интересный бинокль скоро покажу.
  • 0

#127 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено сен 23 2013 10:59:02

Друзья! Немного информации о месте размещения в 1915-17г. Оптического завода  ГАУ в Петрограде: 


  • 0

#128 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 23 2013 23:46:55

Друзья! Немного информации о месте размещения в 1915-17г. Оптического завода  ГАУ в Петрограде: 

Очень интересная информация, а самое главное мне импонирует разносторонний и системный подход к коллекционированию.
Хотелось бы знать - это действительно то заводское здание, или здание уже после современной реконструкции ?


  • 0

#129 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено сен 24 2013 16:10:37

 

Друзья! Немного информации о месте размещения в 1915-17г. Оптического завода  ГАУ в Петрограде:

Очень интересная информация, а самое главное мне импонирует разносторонний и системный подход к коллекционированию.
Хотелось бы знать - это действительно то заводское здание, или здание уже после современной реконструкции ?

Это действительно, то заводское здание, но после косметического внешнего  ремонта, как  и многие здания в Петербурге.  Какие конкретно здания из указанных занимал сам  завод ГАУ, указано точно, но    фото этих зданий    нет.  На плане эти здания есть. В любом случае, в здании на фото  жили служащие  Оптического завода ГАУ. А за теплые слова - БОЛЬШОЕ  СПАСИБО!


  • 0

#130 chok

chok

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 395 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Київ
  • Россия

Отправлено сен 25 2013 19:47:53

Теперь осталось найти ещё здание Герца в Риге.


  • 0

#131 drdrdr

drdrdr

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 227 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кубань
  • Россия

Отправлено сен 25 2013 21:48:09

Telex же 6х24?


  • 0

#132 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено сен 26 2013 12:54:25

К вопросу о циркуляре ГШ, какие есть мнения по идентификации указанных моделей.

 

Наименование бинокля

Увеличение

Обыкновенные (Галиеевские)

около 4,5

Гайль-Лемера

около 6

Герц, новая модель с отдельной установкой окуляров и шарниром

около 5

Краусс, «Русская модель», с высшей оптикой

около 5

Краусс, с быстрой постановкой на фокус

около 5

Краусс, «Хромо-Люкс» с жёлтым стеклом, «Русская модель», с высшей оптикой

около 5

Краусс, «Хромо-Люкс» с жёлтым стеклом, «Русская модель», с быстрой постановкой на фокус

около 5

Краусс, «Русская модель» с высшей оптикой и шарниром

около 5

Краусс, с быстрой постановкой на фокус и с шарниром

около 5

Буша, с отдельной установкой окуляров и с шарниром

5

Фохтлендер обр.101 (Voigtlander)

5

Фохтлендер обр.102

5

Призменные

 

Цейсс, 6-кр. морской  [6x30 Marinex]

6

Герц, 6-кр. морской [6x30 Helnox]

6

Краусс, 6-кр. морской [6x30]

6

Цейсс, 6-кр. полевой [6x21 Telex]

6

Герц, 6-кр. «Триедер» (полевой) [6x24 «Гели-Тріедеръ»]

6

Фохтлендер, 6-кр. полевой

6

Цейсс, 8-кр. полевой [8x24 Telact]

8

Герц 8-кр. «Триедер» (полевой) [8x26 «Гели-Тріедеръ»]

8

Фохтлендер, 8-кр. морской

8

Фохтлендер, 8-кр. полевой

8

Краусс, 8-кр. полевой

8

Бинокли-дальномеры Галиеевские

 

Бинокль-дальномер Сушье №2

около 5

Бинокль-дальномер Краусса

5

 

 

Я, в меру своих познаний, сделал некоторые приметки.

Ну, если это не секрет, опубликуйте собранную информацию! Обсудим, может что-нибудь добавим!


  • 0

#133 chok

chok

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 395 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Київ
  • Россия

Отправлено сен 26 2013 13:06:05

6   x 21 TELEX   120 1907-1912 430  HARD RUBBER REPLACES LEATHER COVERS (AFTER 1912-6x24)

 

http://forum.ww2.ru/...94522&hl=162614

Прикрепленные изображения

  • Бинокли Российской Императорской армии

  • 0

#134 chok

chok

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 395 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Київ
  • Россия

Отправлено сен 26 2013 13:31:39

Ну, если это не секрет, опубликуйте собранную информацию! Обсудим, может что-нибудь добавим!

 

 

Я думаю можно начинать обсуждать, начнём с призменных какие есть возражения относительно названий моделей? 

 

Хотя меня в этом списке больше заинтриговало полное отсутствие моделей Обуховского завода, возможно по тому, что он относился к другому ведомству или по тому, что они не поступали в свободную продажу и так сказать в "рекламе" не нуждались.


  • 0

#135 drdrdr

drdrdr

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 227 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кубань
  • Россия

Отправлено сен 26 2013 14:34:45

6   x 21 TELEX   120 1907-1912 430  HARD RUBBER REPLACES LEATHER COVERS (AFTER 1912-6x24)

 

http://forum.ww2.ru/...94522&hl=162614

Понятно, спасибо.

Только фото не Telex. а D.F.6х. На Телексе на этом же месте так и написано - Telex.  Выложил бы фотку, но надпись закрасил. 


  • 0

#136 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено сен 26 2013 15:41:26

Ну, если это не секрет, опубликуйте собранную информацию! Обсудим, может что-нибудь добавим!

 

 

Я думаю можно начинать обсуждать, начнём с призменных какие есть возражения относительно названий моделей? 

 

Хотя меня в этом списке больше заинтриговало полное отсутствие моделей Обуховского завода, возможно по тому, что он относился к другому ведомству или по тому, что они не поступали в свободную продажу и так сказать в "рекламе" не нуждались.

Разумеется! Обуховской завод был казенным предприятием и все , что он выпускал по заказу военного ведомства,  поступало в армию и флот, минуя, разумеется, торговую сеть  . Так что вносить бинокли Обуховского завода в перечень разрешенных к применению (сами же их и заказывали!)  было бы просто нелепо!


  • 0

#137 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено сен 26 2013 15:56:45

6   x 21 TELEX   120 1907-1912 430  HARD RUBBER REPLACES LEATHER COVERS (AFTER 1912-6x24)

 

http://forum.ww2.ru/...94522&hl=162614

Понятно, спасибо.

Только фото не Telex. а D.F.6х. На Телексе на этом же месте так и написано - Telex.  Выложил бы фотку, но надпись закрасил. 

?

 

Будем считать, что модель Telex, но в военном исполнении - D .F.6х (по аналогии с моделью Silvamar, послужившей "базой" для одной из моделей Цейсса 6х30(D.F. 6х)  для РИА   и всем нам хорошо знакомой!)


  • 0

#138 drdrdr

drdrdr

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 227 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кубань
  • Россия

Отправлено сен 26 2013 17:37:00

О.К. 


  • 0

#139 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 26 2013 22:01:51

Уважаемые коллеги, у меня один вопрос и предложение. Недавно пополнил коллекцию очередным биноклем, по версии циркуляра ГШ - это Цейсс, 6-кр. морской (6x30 Marinex), понятно никакой он не морской, а обычный пехотный. Так вот все признаки военного бинокля налицо - раздельная фокусировка, большой передний винт, металлическая основа наглазников, однако клеймо в виде перекрещенных винтовок отсутствует. Следует отметить, что в той же книге Д.Клочкова "Гвардейская пехота....", несколько биноклей тоже без этого клейма. Я считал, что это клеймо является одним из основных признаков военного бинокля РИА, как "DF" на немецких или "MG" на французских биноклях, кто то может знает - что обозначает это клеймо и в каких случаях наносилось ?
  • 0

#140 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено сен 27 2013 13:35:26

Уважаемые коллеги, у меня один вопрос и предложение. Недавно пополнил коллекцию очередным биноклем, по версии циркуляра ГШ - это Цейсс, 6-кр. морской (6x30 Marinex), понятно никакой он не морской, а обычный пехотный. Так вот все признаки военного бинокля налицо - раздельная фокусировка, большой передний винт, металлическая основа наглазников, однако клеймо в виде перекрещенных винтовок отсутствует. Следует отметить, что в той же книге Д.Клочкова "Гвардейская пехота....", несколько биноклей тоже без этого клейма. Я считал, что это клеймо является одним из основных признаков военного бинокля РИА, как "DF" на немецких или "MG" на французских биноклях, кто то может знает - что обозначает это клеймо и в каких случаях наносилось ?

А  D.F .6х на нем есть? Если есть, то версия одна: то, что заказывалось военным ведомством  , обозначалось скрещенными винтовками, то , что поступало в свободную продажу (в военные магазины для господ офицеров), было без этого клейма! 


  • 0

#141 chok

chok

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 395 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Київ
  • Россия

Отправлено сен 28 2013 17:05:21

Эта брошюра мне уже года полтора известна, очень познавательный документ, жаль без иллюстраций, я не про то этих фирм нет в списке означенного циркуляра приведённого в известной книге, вот что удивляет. Может они там и есть я ведь оригинала не видел, но в книге нет. Так что к возможно русским можно отнести только фирму  Гайль-Лемер, потому что не знаю чья это фирма.


  • 0

#142 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 28 2013 17:10:20

Воронов, on 28 Сен 2013 - 16:54, said:
Еще раз обращаю внимание на Воткей... Такое впечатление , что никто не читает предыдущие сообщения..
Каждый считает нужным Включить свое описание.
Великий академик Крылов в этой связи всегда приводил пример , единственного украинского философа Григория Сковороды, перл которого заключался в изречении : Хвала создателю, который сделал не нужное нужным, а нужное не нужным.... Господа коллекционеры вдумайтесь, казалось ли в бессмыслицу...


299fa09580f5.jpg

Петр, добрый день !
Поделитесь информацией где можно скачать документ, очень любопытно.
  • 0

#143 chok

chok

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 395 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Київ
  • Россия

Отправлено окт 01 2013 18:00:12

 Василий, вы хотите что то узнать, но сами не делитесь  своими документами, типа согласно циркуляру ГШ (какого циркуляра н.х.), если упомянули,  так называйте документ , или источник. Почему набросился на вас Василий, нельзя держать за идиотов людей , не имеющих информации. Следующее ваше сообщение , если будет в таком повествовании, типа оно, так и есть согласно теории Чучхе и необсуждаемо, получите соответствующий отзыв. 

Если это относится комне то исправляюсь циркуляр Генерального штаба №78 то 25.04.1911 года книга Д.Клочкова "Гвардейская пехота".


  • 0

#144 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 13:31:12

Друзья! Все, что сказал ув. Воронов, относится ко всем нам! И , прошу вас, не надо никому принимать высказанное лично в свой адрес!


  • 0

#145 drdrdr

drdrdr

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 227 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кубань
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 18:23:47

Если не секрет, чем их красили? Молотковая - не молотковая ... непонятная краска.

Заранее спасибо за любой ответ.


  • 0

#146 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 18:51:38

Бинокль, Герц С.Петербург, на колесике написано : 6х увеличение, новая модель (по русски). Кофр немец E.Busch, весь комплект соответствует времени.

Ранее была представлена такая модель. Но у нас выкладываются не боты , а реальные бинокли из коллекций. Вот это мой экземпляр.

Я "перекупил" ту модель К.П.Герца! Кофр, там , похоже, русского образца ! Покрытие, увы, сильно пострадало, но это не молотковая эмаль, а специальный грунт, имеющий определенную шероховатую поверхность. Как  такой окрас восстанавливать -увы, пока не решил, хотя мысли есть!


  • 0

#147 drdrdr

drdrdr

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 227 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кубань
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 19:07:30

Если не секрет, чем их красили? Молотковая - не молотковая ... непонятная краска.

Заранее спасибо за любой ответ.

Вопрос на засыпку, наверное также как красили немецкие бинокли.

Собственно, из-за немецкого и спросил. Имеется Э. Буш - близнец показанного выше, только облезлый абсолютно. 

Что там за краска так не определил, хотя держал и ковырял (ногтем). Похоже как в краску чего-то добавлено - то-ли опилки, то-ли песок. Ну, мне так показалось, не утверждаю.


  • 0

#148 chok

chok

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 395 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Київ
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 20:01:57

Какой у его номер? Какой приблизительно год производства, перед войной или уже после начала.


  • 0

#149 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 193 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 20:20:58

Этот Герц в 2009 году на Молотке продавался, без футляра.
  • 0

#150 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 20:25:09

Этот Герц в 2009 году на Молотке продавался, без футляра.

Ну и что Вы этим хотите сказать! То, что в русской армии не было таких футляров?


  • 0

#151 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 193 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 20:28:39

Этот Герц в 2009 году на Молотке продавался, без футляра.

Ну и что Вы этим хотите сказать! То, что в русской армии не было таких футляров?
Лишь подчеркиваю, что футляр не родной, что футляры к 08 были разных видов и не факт что этот футляр Буша соответствовал футлярам Герца к 08 для русского рынка.
  • 0

#152 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 20:35:28

 

Этот Герц в 2009 году на Молотке продавался, без футляра.

Ну и что Вы этим хотите сказать! То, что в русской армии не было таких футляров?
Лишь подчеркиваю, что футляр не родной, что футляры к 08 были разных видов и не факт что этот футляр Буша соответствовал футлярам Герца к 08 для русского рынка.

 А какие футляры для таких биноклей были для русского рынка? Или это тоже архивная информация, не подлежащая публикации?


  • 0

#153 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 193 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 20:44:25

Этот Герц в 2009 году на Молотке продавался, без футляра.

Ну и что Вы этим хотите сказать! То, что в русской армии не было таких футляров?

Лишь подчеркиваю, что футляр не родной, что футляры к 08 были разных видов и не факт что этот футляр Буша соответствовал футлярам Герца к 08 для русского рынка.

 А какие футляры для таких биноклей были для русского рынка? Или это тоже архивная информация, не подлежащая публикации?
Не знаю. Может, где и записано, но не помню. Предполагаю, что он был кожаный.
  • 0

#154 drdrdr

drdrdr

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 227 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кубань
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 21:09:52

На сайтах попадаются такие, "квадратные", м.б. был такой - http://www.fleaglass....php?a=2&b=1611 , http://www.ebay.de/i...=item4aca1d05ec

(Во второй ссылке сильно "бодро" выглядит, правда, но это только для примера, какие, в принципе, ещё могли существовать.)

P.S. Интересно, нумерация у Герца была сквозная для всех, или это чисто русский номер? Если второе, то удивительно, что они такие редкие в сравнении с немецкими (Номер-то немалый.) - тех, как грязи в Нэте. 


  • 0

#155 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 22:21:46

Судя по номеру 254013, дата изготовления - 1913 г. (M. Bensi "Restaurando un vecchio telescopio del 1911").

  • 0

#156 drdrdr

drdrdr

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 227 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кубань
  • Россия

Отправлено окт 02 2013 22:48:59

Эта? - http://www.binocular...oerz_Optics.pdf


  • 0

#157 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 03 2013 06:29:44

drdrdr, on 02 Окт 2013 - 23:44, said:
Эта? - http://www.binocular...oerz_Optics.pdf


Совершенно верно, весьма полезная ссылка.

  • 0

#158 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 193 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 03 2013 08:20:01

Никто не утверждал , что кофр родной, а соответствует времени. У таких биноклей было как минимум три вида футляра, показанный выше, прямоугольный как подсумок и стандартного вида с пружинной застежкой.
Linnet,очень хорошо что у вас хорошая зрительная память, но вы не можете доказать обратного , что кофр неродной.

Думаю, из всех возможных вариантов вы выбрали не самый удачный.
Футляр и бинокль пришли к вам отдельно, т.е. нельзя предположить, что "с дедушкой так всю войну прошел".
Футляр к биноклю другой фирмы, а 08-е выпускали под добрый десяток заводов. Хотя Буш и Герц, наверное, раньше всех.
Футляр скорее напоминает эрзац военного времени (не утверждаю наверное, не изучал). Для русского рынка характерны кожаные футляры.
  • 0

#159 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 193 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 03 2013 10:06:19

Версия такая: во время военных действий русский офицер во время боя потерял кофр от бинокля, но ему подвернулся трофейный кофр от такого типа бинокля.

всеже легенды "с дедушкой всю войну прошел", неистребимы.
так что футляр подвернулся, все войну с ним прошел, а потом пути футляра и бинокля трагически разошлись, но через 100 лет Зима/Воронов их разыскал и воссоединил.
  • 0

#160 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 845 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено окт 03 2013 11:16:06

Ув. коллеги! В той же книге Д.Клочкова "Гвардейская пехота" большое внимание уделено кофрам . Судя по информации из этой книги, кофры для биноклей по техническим условиям 1912 и 1913 годов должны были изготавливаться "...из желтой глянцевой кожи и имели крышку из  такого же материала". И далее: "При походном снаряжении 1912 года могли использоваться и более ранние футляры (сумки) из комплекта походного снаряжения образца 1909 года. Сумка  изготавливалась из глянцевой прожированной кожи, подкрашенной в коричневый цвет."   И далее " Кроме перечисленных, могли использоваться и ДРУГИЕ МОДЕЛИ ФУТЛЯРОВ".  Так что, друзья, особого "криминала" ув. Воронов не совершил , поместив свой бинокль в футляр  немецкого образца, тем более что Герц в России явно не занимался производством футляров для своих биноклей!


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2025