Сообщений в теме: 76

[Sergeevich]

Каким боком она имеет хоть малейшее отношение к ЗОФу, 
к нашему вопросу о клинках с ПШ без картуша? Просто жесть.

Обижаешь , Игорёк, я подтасовками на этих страницах никогда не занимался.

[шева]

 Знаешь Вов, с тобой обсуждать что то, я в принципе не хочу.. Я ушел из некоторых форумов, дав тебе свободу действий, и твоим вечным бредовым идеям.... Не думал, что напишу, но все же напишу.. не думал, что со временем люди выживают из ума.. С каждым днем у тебя все хуже и хуже..  Когда человек не понимает тему-это одно, а когда он просто несет бред-это другое.. Даже если это и ЗОФ с клеймом фабрики, какое он имеет отношения к теме? Это поздний ЗОФ. И к теме он не имеет никакого отношения вообще. Я умею признавать свои ошибки. Пока я их не вижу,(по крайней мере в этой теме) Пока не выставлен ни один клинок, который действительно относится к теме.... Тебе , наверное.... уже и признавать ничего  не нужно. Маразм крепчает с каждым днем. С тобой ни о чем в теме я говорить больше не буду.. такое чувство, что не с кем. Буду ждать фото от адекватных людей.. На сим и откланяюсь.. Можешь писать свой бред, постить , что хочешь..-ответа, именно на твои посты, в этой теме  больше не будет. Я в шоке... Отвечаю..

Прикрепленные изображения

• 

[Sergeevich]

Даже если это и ЗОФ с клеймом фабрики, какое он имеет отношения к теме? Это поздний ЗОФ.
И к теме он не имеет никакого отношения вообще.
Я умею признавать свои ошибки. Пока я их не вижу,(по крайней мере в этой теме)

Так и знал. Что не покажи, как об стенку горох.
О твой лоб можно гвозди гнуть, а что нибудь доказать, ни на какой козе не подъедешь...
Ну да Бог с тобой, казаче.

[шева]

732 просмотра.. и ни одной фото  шашки с клинком, как в теме, с ПШ  и без картуша... Неужели это такая редкость? А есть ли они вообще?

[шева]

 В принципе, я ничего другого и не ждал..Думаю, пора уже поставить жирную точку в этом вопросе.. Голых клинков, без аббревиатуры ЗОФ, с клеймами ПШ- не было, и быть не могло по определению. Все, что дошло до наших дней без картушей, (всего видел 2, зареставрированных до безумия)- это стертые картуши, как клинок из темы ТС.. Все остальное- от лукавого. Так что не получилось мне закрыть пробел в знаниях...

[Sergeevich]

Ты уже как Ленин, Сам вопросы задаёшь, сам же на них и отвечаешь.

Но Ленина здоровым никто не считал.

[Игорь Аверьянов]

Вот такой узор на клинке- это литой булат?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Игорь Аверьянов]

Вот такой узор на клинке- это литой булат?

 

Шева просит фото клинков, а в данном случае даже на элементарный воропос некому ответить.....

Какой смысл обсуждать достаточно серьезную тему?

[шева]

 

Вот такой узор на клинке- это литой булат?

 

Шева просит фото клинков, а в данном случае даже на элементарный воропос некому ответить.....

Какой смысл обсуждать достаточно серьезную тему?

 

Ну, по клинкам, я иного и не ждал... Для меня все было ясно изначально... По твоему клинку.. Ну, если я в этом ни черта не понимаю, что я могу написать? Чисто поумничать?Ну, вижу, что, типа, оно.. но я не могу делать по нему конкретных выводов.... 90 % читающих этот форум ,такого не видели никогда в жизни.. Может и лучше, что не умничают?

[Игорь Аверьянов]

 

 

 

 

Шева просит фото клинков, а в данном случае даже на элементарный воропос некому ответить.....

Какой смысл обсуждать достаточно серьезную тему?

 

Ну, по клинкам, я иного и не ждал... Для меня все было ясно изначально... По твоему клинку.. Ну, если я в этом ни черта не понимаю, что я могу написать? Чисто поумничать?Ну, вижу, что, типа, оно.. но я не могу делать по нему конкретных выводов.... 90 % читающих этот форум ,такого не видели никогда в жизни.. Может и лучше, что не умничают?

 

 

Я ж не просто так этот клин в тему поставил......

Он голый, без картушей ЗОФ. С клеймами ПШ и тех. клемами на хвосте. И это литой булат. Можешь поставить фото на Ганзу. Там спецов по этой теме поболее...... Подтвердят.

 

Можно было бы пообсуждать и здесь, да не с кем.....

[шева]

Игорь, я примерно понял, твой ход.. ждал, что будет дальше.. Я даже не буду запрашивать клейма ПШ и хвостовик.. Не вижу в этом смысла.. Если бы ЗОФ выпустил такого класса клинок, этого периода.... то ,голым он бы не был, в жизни никогда.. Это аксиома.. Просто ПШ ставят на новоделах, считая, что этим они решают проблему. Просто и удобно.. Но не знание матчасти- просто усугуляет.. Я на всякий случай, обписал и обзвонил людей, которые имеют внушительные коллекции.. Так вот.. Вердикт у всех однозначен.. На Ганзу не хожу.. она мне не нравится, как форум.. да и наличие "спецов" очень преувеличено. на ней..

ПЫ. СЫ.. А вообще, ты бы по началу разобрался, когда ЗОФ выпускал такого класса клинки, и что на них, стояло, как минимум..

[Негоголь]

Сварной булат на ЗОФ на период выпуска клинков для шашек обр.81 г абсолютно другой и рисунок его известен.

[шева]

Я в этом ни черта не понимаю, не было повода углубляться.. Но вот.. для сравнения..

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Негоголь]

Игорь,конечно оно.И такого рисунка сварного булата,можно найти массу предметов.И на всех рисунок будет схож.

[Игорь Аверьянов]

О каком либо классе клинков из литого булата говорить отдельно не нужно. Для ЗОФ это была обычная продукция. Клинки из литого булата стоили всего на 4 рубля дороже клинков из литой стали. Не пойму почему Негоголь в тему приплел сварочный булат. Кстати, Володь, сварочный булат называется ""сварочный"...., а не сварной..... Не пойму почему ты до сих пор путаешь понятия сварочный и литой......

[шева]

О каком либо классе клинков из литого булата говорить отдельно не нужно. Для ЗОФ это была обычная продукция. Клинки из литого булата стоили всего на 4 рубля дороже клинков из литой стали. Не пойму почему Негоголь в тему приплел сварочный булат. Кстати, Володь, сварочный булат называется ""сварочный"...., а не сварной..... Не пойму почему ты до сих пор путаешь понятия сварочный и литой......

Я думаю, что это уже не существенно..

[Игорь Аверьянов]

 

О каком либо классе клинков из литого булата говорить отдельно не нужно. Для ЗОФ это была обычная продукция. Клинки из литого булата стоили всего на 4 рубля дороже клинков из литой стали. Не пойму почему Негоголь в тему приплел сварочный булат. Кстати, Володь, сварочный булат называется ""сварочный"...., а не сварной..... Не пойму почему ты до сих пор путаешь понятия сварочный и литой......

Я думаю, что это уже не существенно..

 

 

Ну, когда станет существенным- тогда и продолжим.....

[Негоголь]

О каком либо классе клинков из литого булата говорить отдельно не нужно. Для ЗОФ это была обычная продукция. Клинки из литого булата стоили всего на 4 рубля дороже клинков из литой стали. Не пойму почему Негоголь в тему приплел сварочный булат. Кстати, Володь, сварочный булат называется ""сварочный"...., а не сварной..... Не пойму почему ты до сих пор путаешь понятия сварочный и литой......

Старею наверное,главное,чтоб с фуфлом не перепутать.

[Controller]

О каком либо классе клинков из литого булата говорить отдельно не нужно. Для ЗОФ это была обычная продукция. Клинки из литого булата стоили всего на 4 рубля дороже клинков из литой стали. Не пойму почему Негоголь в тему приплел сварочный булат. Кстати, Володь, сварочный булат называется ""сварочный"...., а не сварной..... Не пойму почему ты до сих пор путаешь понятия сварочный и литой......

Игорь,верно мыслишь,вот табличка в помощь,но по клинку,показанному тобой вопросы другого порядка,просто пока нет времени всё объяснить.

Прикрепленные изображения

• 

[Игорь Аверьянов]

 

О каком либо классе клинков из литого булата говорить отдельно не нужно. Для ЗОФ это была обычная продукция. Клинки из литого булата стоили всего на 4 рубля дороже клинков из литой стали. Не пойму почему Негоголь в тему приплел сварочный булат. Кстати, Володь, сварочный булат называется ""сварочный"...., а не сварной..... Не пойму почему ты до сих пор путаешь понятия сварочный и литой......

Игорь,верно мыслишь,вот табличка в помощь,но по клинку,показанному тобой вопросы другого порядка,просто пока нет времени всё объяснить.

 

 

Ну, с тобой то я и по телефону с удовольствием подискутирую. Дискутировать в теме, где люди путаются в понятиях "сварочный" и "литой" не имеет смысла.....

 

На какой год прайс знаешь? 

[Негоголь]

Понесли сандали Васю.Показал бы на примерах,где сварной,а где литой булат с начала 1880-х годов(ЗОФ-сякая продукция)Ну так,чисто из интереса.

[dalnoboi]

Сварной булат - иже естьм - дамаск или по другому - мех ковка,по разному в разных частях света называлась.То,что показал Аверьянов это литой булат,которого я тоже никогда в руках не держал,по этому по оригинальности скромно промолчу,но по рисунку это точно не сварной булат(или дамаск).

По шашке в теме...Есть один такой клин с ПШ и картушем.Картуш настолько низко протравлен,что убрать его можно за две минуты без вреда геометрии.Хоть клин и уставший,но уверен,что с фабрики он не глубже был. 

[Controller]

Прайс,думаю рубежа19-20 веков,к этой табличке вот интересная статья.

 

Достоинство клинков Златоустовской фабрики

 

Магазины достигали сравнительной дешевизны своего товара тем, что обычно заказывали только клинки. Те обходились недорого  по расценке 1895 г. «клинок форменный литой стали высшей отделки» Златоустовская фабрика продавала за 4,50 руб., а такой же «обыкновенного полира»  за 3,50 руб. Для сравнения, клинок солдатской шашки обр. 1881 г. стоил 3 руб. Приобретенные клинки оправлялись магазином, что обходилось дешевле, чем фабричная работа. Златоустовский завод за ножну и присадку эфеса брал 8 руб. (3,75 руб. плюс 4,25 руб.). Фабричный «эфес с гайкой и головкой» обходился в 2,75 руб., а «черешок чернаго и бакаутового дерева» - в 1 руб. «Ножна кожанная с прибором» ценилась в 4,25 руб., а частями (ножна без прибора - 1,75, устье. - 1,20, нижний наконечник - 1,20, гайка средняя  0,50)  4,65 руб. Цена шашки частями составляла 8,25 руб. (с клинком за 4,50 руб.) Шашка с ножной, если покупать частями, стоила 12,90 руб., а в сборе в розницу 14 руб., а оптом 13 руб.

За 8 рублей в магазине можно было приобрести «боевую» шашку с красивым клинком». Ценой относительной дешевизны была меньшая прочность магазинного изделия по сравнению с фабричным. «Офицер, имеющий шашку с дорогим Златоустовским клинком, еще не может быть уверен в боевых качествах своего оружия. Достаточно ударить такой шашкой по фашине или даже горизонтально положенной доске мягкого дерева, например, еловой, чтобы рукоять начала шататься и дала трещину». Таким изделием можно было «бить, как железной палкой - но не разить». Причиной малой боевой пригодности была «скверная присадка рукояти». Основные недостатки магазинной сборки состояли в том, что черенок имел канал под хвостовик, расточенный не по его размеру, а значительно более просторный, а в оправе отсутствовала железная гайка, которая должна была навинчиваться на хвостовик и удерживать рукоять. В шашках магазинной сборки эту функцию вывая нарезка на которой легко срывалась.Впрочем, не намного прочнее были и фабричные изделия. На Златоустовской фабрике офицерские шашки монтировались, как солдатские: «гайку делают маленькую и квадратную. Последнее положительно непрактично, так как маленькая гайка легко сворачивается от сотрясения при ударе и тогда рукоять начинает шататься».Полковые оружейные мастера научились доводить подобные изделия до ума. Прежде всего следовало изготовить прочный черенок черного дерева (1 фунт - 20 коп.) и подогнать канал в нем к размеру хвостовика так, чтобы не доходил до дужки на 1/8 Дм (3 мм). Затем, на оба конца черенка нагонялись железные кольца высотой несколько меньше опорного кольца и головки эфеса. Их изготавливали из железного листа в 1/32 дм (0,8 мм), концы составляли в замок и спаивали медью. В таком виде эфес собирали  черенок с надетым опорным кольцом из латуни нагоняли на хвостовик - последние 1/8 дюйма (3 мм) с усилием. Хвостовик натуго фиксировали специальной зажимной гайкой, изготовленной из железа, толщиной в 1/4 дм (б мм) и размером под отверстие в колпачке. Такая форма гайки не позволяла ей свинчиваться  чему препятствовал колпачок. После посадки колпачка на хвостовик навинчивалась обычная головка офицерской шашки.

Считалось, что такая рукоять с черенком, скрепленным железными кольцами, «вынесет усиленную рубку в мирное время и не расшатается при ударе в самый крепкий череп». Всем офицерам, «не уверенным в доброкачественности своих шашек», рекомендовалось «разобрать эфесы и убедиться в отсутствии указанных пороков». Если же, хоть один был налицо — эфес следовало «переделать указанным способом». Такая работа могла быть выполнена в полковой оружейной мастерской под наблюдением оружейного мастера или заведующего оружием «обыкновенным столяром и слесарем за скромную цену». Кольца обходились в 2-3 коп., «на чай мастеровым 50-70 коп.»Достоинством клинков Златоустовской фабрики считалась необыкновенная тщательность изготовления. «За малейшие трещины и раковины, которые в дешевых золингенских шашках никелируются, Златоустовские клинки беспощадно бракуются. Эфесы пригоняются и присаживаются в высшей степени добросовестно. На Златоустовском заводе железных колец на черенок не нагоняют, но латунное кольцо и колпачок массивнее, чем их принято делать в магазинах. Клинок, раньше, чем его выпускают с завода, должен выдержать ряд экзаменов на крепость, гибкость и твердость (рубкой железа)».В начале XX ст. брак по клинку в Златоустовской фабрике достигал 60 %. Впрочем, это не гарантировало потребителей от разочарований.«В июле 1903 г. штабс-капитан В. за 22 руб. 15 коп. приобрел в экономическом обществе Одесского военного округа шашку литого булата Императорского Златоустовского завода. 13-го сентября на занятиях (рубка лозы) клинок этой шашки переломился у эфеса. Так как поломка клинка произошла не по вине владельца, то штабс-капитан В. подал рапорт командиру части, где просил, чтобы шашка была отправлена на Златоустовский завод, который бы взамен выслал другую шашку, такового же сорта и цены. На отношение командира части Златоустовский завод надписью от 3-го октября за № 8138 уведомил, что шашка не может быть исправлена. При этом добавляет, что Одесское экономическое общество выписывает одни только клинки и что означенный клинок выписан обществом несколько лет назад, а штабс-капитан В.приобрел его только в июле настоящего года, а за такой промежуток времени клинок мог проржаветь и/или же его могли попортить при присадке эфеса. Далее управление завода пишет: «приделка оправы и присадка шашки экономическим обществом никуда негодна, так что всю шашку придется делать новую» и добавляет, что новая шашка с клинком литого булата стоит 18 руб.

Вся переписка была отправлена в правление Одесского экономического общества, которое надписью от 22-го октября за №1096 уведомило, что отказывается возвратить 22 руб. 16 коп. по той причине, что шашки хранятся в обществе в совершенно сухом месте и ежедневно перетираются и просматриваются и что «сообщение завода, что обществом выписываются лишь одни клинки, совершенно неправильно, так как шашки получаются готовые с эфесами. Неправильно также заявление, что шашка эта была выписана несколько лет тому назад. Правление общества выписывало шашки из Златоустовского завода 18-го сентября 1902 г. и 7-го марта 1903 г. По наведенным справкам правление пришло к заключению, что поломка шашки могла произойти вследствие плохой ее закалки». Чем закончилась эта история, неизвестно. «Полагаем, что правление сперва должно было возвратить стоимость негодной шашки, а затем уже само ведаться с заводом». Нас более интересует материал клинка.В описываемый период Златоустовский завод выделывал офицерские шашечные клинки  драгунские и казачьи  из «литой стали»Цена шашки составляла 14 руб. клинка  4,5 руб., с клинком «литого булата» 18 руб./9 руб., с клинком «сварочного булата» 26 руб./17 руб., клинок 2-го сорта «с разными пороками»  12 руб.Помимо «обыкновенных форменных» клинков предлагались также: «кубанский особый образец литой стали» по 8 руб., «азиатский с ажурной вырезкой сварочного булата» 60 руб., «кавказские разных форм литой стали» 4,50 руб. Наиболее трудоемкими в изготовлении, судя по цене, были клинки из сварочного булата.

[Sergeevich]

Я ж не просто так этот клин в тему поставил......
Он голый, без картушей ЗОФ. С клеймами ПШ и тех. клемами на хвосте. И это литой булат. Можешь поставить фото на Ганзу.
Там спецов по этой теме поболее...... Подтвердят.

Есть такой ПШ, дамасской стали. ( к названию сварочный булат, я наверное никогда не привыкну.)

Прикрепленные изображения

• 

[Макенна]

Странно что Булат который Аносов с трудом освоил (видел я его клинки, смотрятся как дешевый турецкий шам) был в таком количестве и так дёшево

[Sergeevich]

Ничего странного. Булат который с ЗОФа,только из-за технологического процесса, так назывался.
Сравнивать его с высшими сортами восточного-конечно нельзя. Рядом не лежал.

Поэтому тема поднятая Аверьяновым,к примеру для меня, не интересна.А то что отливали на ЗОФ, после кончины Аносова,
к булату (его физическим качествам) вообще никакого отношения не имело.

Что насчёт цены. В 18ст. булатный клинок стоил целого состояния, отары овец, как минимум.

[Sergeevich]

[Игорь Аверьянов]

Странно что Булат который Аносов с трудом освоил (видел я его клинки, смотрятся как дешевый турецкий шам) был в таком количестве и так дёшево

 

Аносов освоил все сорта булата, не только шам. 

Но, именно, шам чаще всего встречается на клинках ЗОФ.

[Макенна]

Сейчас вот только освоили и то несколько человек в мире, Закро один из первых

[Игорь Аверьянов]

Сейчас вот только освоили и то несколько человек в мире, Закро один из первых

 

"Первая удачная плавка булата состоялась в 1833 году, а к 1837 году была отработана технология получения всех известных в древности сортов булата......."

Ю.П.Окунцов "ЗОФ" стр.95-96

[Макенна]

А потом лет через 150 пришли к этому. Я кроме шама не видел, наверное в музеях все остальное

[Негоголь]

Только где это все?На страницах книги?Ни фото ни образцов.

[zeilzer]

Может не совсем в тему, но сообщение номер 63 меня заинтересовало приведением цен на холодное оружие, как сказано, на рубеже 19 и 20вв.

Привожу расценки московского магазина, актуальные на октябрь 1899 года. Сканы взяты с сайта Российской государственной библиотеки, если нужно- могу ссылку в личку сбросить или тут написать.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[zeilzer]

Источник

Прикрепленные изображения

• 

[Controller]

Источник

Да ,всё верно,видел эти сканы (выставлялись на саммлере),но это прейскурант магазина,а разговор велся о расценках Златоустовской фабрики.В целом,конечно,полезная инфа.

[Игорь Аверьянов]

На златоустовское оружие цены не менялись несколько лет.

Прикрепленные изображения

• 

[Controller]

Вот до кучи еще один прайс за 1916 год.