Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Горный проводник


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 82

#1 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 22 2009 23:40:28

Все на фото. Какие будут мнения?
  • 0

#2 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 22 2009 23:41:47

Обратка.
  • 0

#3 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 22 2009 23:42:51

Птица крупно.
  • 0

#4 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 22 2009 23:43:58

Надпись - начало.
  • 0

#5 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 22 2009 23:45:12

Надпись - окончание.
  • 0

#6 обер-лейтенант

обер-лейтенант

    Безобидный свиной гриб!

  • Пользователи
  • 7 163 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Железнодорожный
  • Россия

Отправлено авг 22 2009 23:47:57

http://ww2.ru/forum/...
  • 0

#7 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 12:44:15

Благодарю за ссылку. Интересно почитать о себе и о своей вещи. То, что рассказал Бизон, в общем верно, за исключением того, что найден знак не в Мурманске, а на юге Украины, в местах, где воевала 3-я горнострелковая дивизия. Да и ремонт я не заказывал, а просто отдал на сохранение, уезжая в командировку надолго. Ко мне он пришел уже подремонтированный, да и денег пришлось за возврат приплатить. Ремонт - подновили немного эмаль, поправили венок (был слегка деформирован) и оборудовали заколкой. Да, еще после этого у знака появились клоны-братики, один из них показан на ссылке. Но это уже на совести мастеров-рукодельников. Я свой знак продавать не собираюсь, поэтому остерегайтесь подделок.

Из состоявшегося обсуждения ясно, что информации по знаку не много. Думал, кто-нибудь покажет свое нечто подобное. Но раз нет, тогда покажу то, что удалось нарыть мне по этому артефакту. Версия про английские корни самая оригинальная. Но на самом деле они не английские, а австрийские.

  • 0

#8 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 12:46:51

Теперь австрияки поближе.

Вот что известно про эти знаки:

"Das osterreichische Bundesheer der Ersten Republik fuehrte ein Abzeichen fuer „Heeresbergfuehrer” und ein weiteres fuer »Heeresbergfuehrergehilfen« ein, die beide auf der rechten Brustseite getragen wurden. Der Bergfuehrerdienst hatte im Bundesheer eine besondere Bedeutung, da im Hinblick auf die geografischen Verhaeltnisse der Alpenrepublik der Gebirgsausbildung groesstes Augenmerk zuteil wurde. Diese Abzeichen wurden nach erfolgreichem Abschluss bestimmter alpiner Kurse verliehen".

  • 0

#9 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 12:50:40

Вот кавалер необычного знака горного проводника.
  • 0

#10 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 12:53:37

А вот фото учений горных стрелков. На фото одному из кавалеров знака-инструктору делают примочки и отпаивают чаем.
  • 0

#11 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 12:55:07

Карман потерпевшего крупным планом.
  • 0

#12 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 13:00:57

Теперь главное - открытка тех лет с изображением знака. Мой отличается от изображенного отсутствием немецкого триколора на груди у орла, заменившего по аналогии орла австрийского. Вероятно, без триколора - это окончательная версия знака.

Про высокогорную школу горных стрелков, расположенную в австрийском Тироле, известно следующее:

" Am 15. November 1939 erfolgte die Gruendung der Heeres-Hochgebirgs-Schule Fulpmes im Tiroler Stubai-tal mit dem festumrissenen Auftrag, Truppenfuehrer und Heeresbergfuehrer fuer den Kampf im Gebirge auszubilden. Ende 1942 wurde auf Befehl des Oberkommandos des Heeres eine Lehrgruppe der zwischenzeitlich erweiterten Heeres-Hochgebirgs-Schule in das Lager Luttensee verlegt. Dieses oberhalb von Mittenwald gelegene Lager diente bereits seit Ende 1935 als Truppenunterkunft. Durch die Aufstockung zur Gebirgsjaeger-Schule ergab sich folgende Gliederung (bis 1945):

Schulstab: Pionierkaserne Mittenwald

Lehrgruppe l: Lager Luttensee (Schiessschule fuer schwere Infanteriewaffen)

Lehrgruppe II: Jaegerkaserne Mittenwald (Taktikschule)

Lehrgruppe III: Fulpmes/Tirol (Hochgebirgsschule)".

  • 0

#13 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 13:08:49

Желающие проверить эту информацию могут воспользоваться книгой Р.Кальтенеггера "Специальные подразделения горных стрелков 1939-1945".
  • 0

#14 обер-лейтенант

обер-лейтенант

    Безобидный свиной гриб!

  • Пользователи
  • 7 163 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Железнодорожный
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 14:07:54

Интересно. Спасибо.

А сам знак мне не глянулся, уж очень на литье смахивает.
  • 0

#15 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 18:27:33

Спасибо и Вам. А задняя часть утратила свою глянцевую поверхность и патину после частичного восстановления эмали, думаю так.
  • 0

#16 обер-лейтенант

обер-лейтенант

    Безобидный свиной гриб!

  • Пользователи
  • 7 163 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Железнодорожный
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 18:36:39

Глянец это фигня, вот каверны там стремноватые видны... и орелик накладной ИМХО отлит :closedeyes:
  • 0

#17 alarm

alarm

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 758 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 19:46:18

Спасибо за инфу,но сам знак не нравится категорически-птица,паук нелепые,эмаль "холодная"ИМХО...
  • 0

#18 O.S.V.

O.S.V.

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 464 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Украина, г.Николаев.
  • Украина

Отправлено авг 24 2009 19:49:08

Глянец это фигня, вот каверны там стремноватые видны... и орелик накладной ИМХО отлит :closedeyes:

+1.
  • 0

#19 Pitomnik

Pitomnik

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 4 527 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Stalingrad
  • Россия

Отправлено авг 24 2009 20:05:23

Литьё .
Сомневаюсь, что знак подобного класса , и сложной конструкции + горячая эмаль - стали бы делать из меди.
А по фото - литой "на коленке" медный знак.
  • 0

#20 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 25 2009 00:12:53

...

  • 0

#21 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 25 2009 00:20:24

Литьё .
Сомневаюсь, что знак подобного класса , и сложной конструкции + горячая эмаль - стали бы делать из меди.
А по фото - литой "на коленке" медный знак.


Кроме фото, предложить ничего больше не могу. Не слать же его всем по очереди, чтобы проверить, какая там эмаль... Но на вид - горячая, иглой не царапается. Ни у подстарили ее конечно мальца, мастера на то. А медь ничего себе материал, и томпак тоже. Что ж, его из серебра делать, чтоли? Да и овал классический, напомните, из чего изготовлен? Там златом-серебром тоже не пахнет...

Судя по тому, насколько он распространен, делать его могли и в кустарных условиях, в той самой горной школе. Могли и отлить, не спорю. А ворону могли заказать и у ювелира, сделав обычную без триколора на груди. Но это все детали. Все равно каждый останется при своем мнении.

Главное в том, что там, откуда он ко мне пришел, КОПАЮТ, а не ФУФЛЯТ. Там с трудом отличают мороженное мясо от штыковухи, а тут - проводник. Да и было это в лохматом году, в конце 1980-х.
  • 0

#22 Виктор 777

Виктор 777

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 590 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Запорожье
  • Украина

Отправлено авг 25 2009 00:57:25

Вот кавалер необычного знака горного проводника.


Это обычный членский или выслужной знак альпийского союза или общества.
На картинке у раненного один из вариантов знака этого общества.

Обсуждаемый знак либо современный австрийский переделанный под Рейх, либо фантазия, за основу взят сюжет со старой открытки .
  • 0

#23 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 26 2009 09:32:27

Вот кавалер необычного знака горного проводника.


Это обычный членский или выслужной знак альпийского союза или общества.
На картинке у раненного один из вариантов знака этого общества.

Обсуждаемый знак либо современный австрийский переделанный под Рейх, либо фантазия, за основу взят сюжет со старой открытки .


Чтобы утверждать подобное, неплохо было бы показать современный австрийский знак. Те, что показаны мной на фото в постах № 7 и 8, относятся к Первой Республике, т.е. до 1938 г. И они при схожести дизайна заметно отличаются от моего. Да и надпись на знаке трудно истолковать как-то иначе. Какое тут может быть общество или выслуга? Смотрите внимательно показанные фотографии из книги.

А если сюжет и взят с открытки - это уже не фантазия, как минимум. Где логика?

Вообще обсуждение при отсутствии аналогов (безусловных оригиналов с точки зрения признанных авторитетов) - довольно странный процесс. Это ж не рядовой знак за ранение. Поэтому можете считать все показанное мной любопытной информацией, не более. Знак остается у меня, а всем сомневающимся в его оригинальности желаю найти себе оригинал. И показать его здесь (если конечно изначально не считать фуфлом открытку, опубликованную в книге).

  • 0

#24 Pitomnik

Pitomnik

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 4 527 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Stalingrad
  • Россия

Отправлено авг 26 2009 09:43:27

Для начала - покажите вы , хоть один знак подобного уровня ( как вы выразились сами "Не знак за ранение " ) - того периода , изготовленный из меди .
P.S. Именно меди , как ваш , а не из топмака , купаля , бунта....

  • 0

#25 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 26 2009 10:11:42

Для начала - покажите вы , хоть один знак подобного уровня ( как вы выразились сами "Не знак за ранение " ) - того периода , изготовленный из меди .
P.S. Именно меди , как ваш , а не из топмака , купаля , бунта....


Я то, что у меня есть, то и показал - именно этого уровня и именно того периода. А то, что он сделан из меди - это не я сказал, я ему химанализ не делал. Завидую Вашему умению определять химсостав сплава по фото весом менее 150 кило.
  • 0

#26 Pitomnik

Pitomnik

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 4 527 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Stalingrad
  • Россия

Отправлено авг 26 2009 10:17:52

да уж поверьте , есть небольшой опыт .......
а то что вы показали - ДАЛЕКО не факт , что он "именно этого уровня и именно того периода" .....увы , и это вам сказал не я один ......
  • 0

#27 Борисыч

Борисыч

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 723 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Краснодар
  • Россия

Отправлено авг 26 2009 11:53:38

По виду фентезятина какаято самопальная (литьё, эмаль итп), если Вы так бьётесь за оригинальность вещи, то не стоило её кому либо доверять на хранение и реставрацию (если таковая была) ИМХО, я бы оставил ввиде копанины, тем более такой рарик ! Или как минимум сделал бы макро снимки хорошего качества (до рестврации).
  • 0

#28 prowler88

prowler88

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 10 339 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:РФ-Memelland
  • Россия

Отправлено авг 26 2009 11:55:13

Трудятся на скруджа спецы.. ;)
  • 0

#29 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 26 2009 18:29:10

Фотографии до реставрации имеются. Как найду, поставлю. Там он заснят в том виде, каким пришел ко мне. Только это дело пленочное, займет некоторое время.
  • 0

#30 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 08:34:59

Нашлась старая пленка со значками. На фото знак в таком виде, как он пришел ко мне. Заметны утраты зеленой эмали (около 50 %), белая эмаль тоже побита. Знак имел характерный дефект - лента с надписью на 7 часов деформирована внутрь и касается лепестка эдельвейса. Обратка гладкая, какая-либо заколка отсутствует. Фото обратки к сожалению не делал.

Перед тем, как попасть ко мне, знак прошел "предпродажную подготовку" - утраты зеленой эмали дополнили зеленым пластилином, а белой - канцелярским корректором-штрихом.
  • 0

#31 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 08:42:14

Еще одно фото. Снимал Зенитом ЕТ с переходными кольцами, поэтому глубина резкости невелика - птица вышла резко, лента с надписью - не очень. На лепестках эдельвейса, в местах утрат эмали, были заметны прожилки. Очевидно, эмаль была тонкая либо полупрозрачная.

Кстати, Бизон показал на своей фотографии именно этот знак, это легко заметить по дефекту ленты. У него он изображен на манекене у товарища, который хранил, а потом пропил знак.
  • 0

#32 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 08:48:34

Знак в таком виде, в каком он вернулся ко мне. Лента исправлена, эмаль полностью восстановлена и белая слегка "подстарена". У знака появилась заколка.

Вес знака составляет около 34,5 г.
Размер между лепестков эдельвейса (с 12 на 6 часов) - 53 мм.
Размер по лыжам - 53 мм.
Размер по ленте с 1 на 7 часов - 47 мм.
Ширина лыж в основании - 4,2 мм.
Высота орла в купе с пауком - 15 мм.

Привожу численные размеры для дальнейшего сравнения с фальшаками.
  • 0

#33 Pitomnik

Pitomnik

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 4 527 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Stalingrad
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 09:00:04

Моё мнение - Вам ОЧЕНЬ трудно будет ( скорее не возможно ) убедить кого либо ( из тех кто в теме конечно ) в подлинности данного знака . Учитывая :
1. Чётко описанных признанных оригиналов .
2. Отсутствие фотографий - в первозданном виде ( до очистки и внесения изменений ) аверса и реверса .
3. Самодеятельного ремонта заколки ( тем более при отсутствиии фотографий - до реставрации) .
4. Металл знака - не стандартный для знаков подобного класса.
-----------------------------------------------------------
Вывод ( ИМХО) - если вы беззаветно верите тем копарям из глубинки , которые ..бла..бла...бла... не понимаю , не разбираются , не отличают .... то вы (для самого себя ) являетесь владельцем редкого и дорогого знака.
Но для остальных коллекционеров - данный знак не является признанным оригиналом.
  • 0

#34 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 09:00:57

А теперь в качестве компенсации за свою промашку (просто привык верить людям) я познакомлю вас с особенностями знаков мурманской работы, которые расползлись по белу свету в начале 2000-х годов. Назвать их копиями или новоделами было бы неправильно, они и не то, и не это. Скорее, это двойники - предметы, имеющие внешнее сходство. Не более.

На фото знак, показанный в начале ссылки, данной мне в ответ на мой вопрос по знаку. Этот знак, как я думаю, из первой партии - отличается чистыми эмалями и разумной тонировкой.

Параметры его следующие. Вес - около 31 г (т.е. он легче, не смотря на то, что знак крупнее епо размеру).
Размер по эдельвейсу (на 12 и 6 часов) - 55 мм.
Размер по ленте (на 1 и 7 часов) - 49 мм.
Ширина лыж по нижним концам - 4,6 мм.
Высота птицы с пауком - 16,3 мм.

Как видно, все параметры, кроме веса, изменились в сторону "больше".

Из наиболее явных отличий - знак крупнее по размеру, зеленая эмаль намного светлее, птица сильно отличается по рисунку, менее четкий рельеф середины цветка и веревок, концы лыж загнуты более сильно, ледоруб нижним концом не касается границы лепестка, два коротких лепестка на 9 часов заметно приподняты над плоскостью знака, лента более плоская, эффект "волнистости", достигаемый на моем знаке переменой толщины ленты, практически отсутствует, лента с надписью выглядит плоской.

  • 0

#35 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 09:05:33

Обратка моего знака после ремонта.
  • 0

#36 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 09:12:08

Еще один знак-двойник. У него зеленая эмаль с небольшими фрагментами грязи - на 1 и на 5 часов. Что это - небрежность мастера или закос под старину - сказать трудно.
  • 0

#37 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 09:17:19

А вот еще один двойничек - один из крайних, наверное. Эмаль зеленая с нарочитыми фрагментами грязи, белая - с вмятинами, как будто перед отправкой в муфельную печь на знак наступили грязным сапогом. На буквах "Бергфюрер" заметны штрихи доводки.
  • 0

#38 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 09:21:41

Теперь фото покрупнее. Посмотрите на проработку центральных элементов на моем знаке.
  • 0

#39 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 09:24:25

Теперь сравните с проработкой этих же элементов на двойниках.
  • 0

#40 Ziu

Ziu

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 208 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено сен 05 2009 09:28:43

Птица на моем знаке крупно. Силуэт более-менее классический. Заметьте, что концы крыльев параллельны, за пределы щита не выходят. Щит рельефный.

  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024