Пристежка на Ленте. Знак Почётного Списка Армии
#121
Отправлено июл 21 2013 22:13:25
#122
Отправлено июл 21 2013 22:45:22
Тем не менее я думаю что большинство из них на самом деле оригинальные, даже кригсмарине, а без документов и не в группах это потому что награжденных было очень мало. Зато "союзники" нас здесь не подвели, они находили и вывозили их дружно целыми складами (не выданные награды). Это действительно правда, на эту тему даже отдельные книги есть, и даже поговорка, которую сначала сказал один их очень известный военный корреспондент Эрни Пайл: "Британцы сражались за свой дом, немцы за славу, а американцы за сувениры"."Безвопросность" многих пристежек для меня - большой вопрос. На аукционах их продают в количестве, в родных коробках, причем даже морские. Но я не помню ни одного прохода в группе или с наградным документом. А просто изготовить пристежку при современном развитии печатного дела на Западе...
...есть вещи всеобще признанные так сказать безвопросные, а есть те, что вызывают споры и сомнения...
Ernie Pyle: "the British fight for their homes, the Germans fight for glory and the Americans fight for souvenirs."
#123
Отправлено июл 22 2013 14:59:49
Русскiй инвалидъ, не могли бы вы пожалуйста показать страницу с этой пристёжкой из книги Йорга Нимергута?
У меня например не осталось ни малейших сомнений в отношении оригинальности данной пристёжки. С этой книгой стало уже явно, что она подлинная.
Как вы помните, изначально, я не верил, что это копия из-за того, что данная пристёжка (этого производителя) встречается в двух разных типах кострукции (то есть в разное время было два разных штампа), но при этом все они имеют один и тот же, свой собственный, далёкий от Klein дизайн. По-моему, никто бы не стал делать такую высокоачественную копию, так профессионально - промышленным способом - штампами, и при этом не копировать сам дизайн, а зачем то усложнять себе работу и непонятно для чего делать пристёжку с разными конструкциями, разными штампами.
Старый и опытный коллекционер Боб Хритц тоже считает свою пристёжку (этого же производителя, но сделанной из одной части целиком) оригиальной, хотя, я уверен, он никогда не видел другой - второй вариант этой пристёжки того же производителя (как у меня - сделанной из двух частей) и врят ли он когда-нибудь читал книгу Йорга Ниммергута, так как она никогда не выходила на английском языке и не продавалась в Сша. Но Боб Хритц имеет какие то свои веские основания верить, что это оригинал.
Была поднята и изучена вся информация об этих притёжках на W-A форуме за все 13 лет его существования. Собраны и показаны абсолютно все оригиналы и лучшие копии. Эта притёжка была изучена, под огромным увеличнием рассмотрена и сравнена с другими оригиналами и копиями, проконсультирована у ювелира на предмет литья, сделан анализ позолоты. Не было выявлено абсолютно ничего, что ставило бы данную пристёжку под сомнение. Также было установлено, что такая же пристёжка была найдена в чемодане ветерана (в подвале заброшенного дома) с другими немецкими наградами и нашивками все из которых оказались оригинальными. Затем было установлено, что такая же пристёжка показана в книге немецкого автора Йорга Нимергута как оригинал. -- Всё говорит за её подлинность, не оставляя никаких сомнений.
PS: Никого ни в чём не убеждаю. Это моё мнение относительно моей пристёжки, которую не буду возвращать дилеру так как считаю её оригинальной и редкой. Продавать тоже никогда не буду.
#124
Отправлено июл 22 2013 15:19:15
Hа днях я планирую поставить её на один из этих форумов для дополнительного обсуждения, ...
Дополнительно обсудилась??
#125
Отправлено июл 22 2013 15:35:23
Пока нет, но как только сразу сообщу вам, хотя уверен, что с такими доводами как у этой пристёжки, вопросов по поводу её оригинальости ни у кого не возникнет там. Да а потом я считаю этот форум не хуже их в этом плане, а даже наоборот, если эту пристёжку здесь не зарубили, то значит там только ура скажут.
#126
Отправлено июл 22 2013 18:46:55
Хотелось бы увидеть документы экспертиз, о которых тут упоминалось:
проконсультирована у ювелира на предмет литья
сделан анализ позолоты
кстати в личке писали, что якобы делали анализ металла знака.
Так понимаю, что письменных свидетельств нету - только устные консультации?
#127
Отправлено июл 22 2013 19:12:30
Нет, письменных свидетельств нету, документов я не спросил. Ювелир проверил позолоту, и сказал свое мнение по поводу штамп это или литьё - он сказал, что это штамп, а про позолоту сначала сказал: "какое золото может быть на простом значке, вот если б это был орден." Я сказал "так это и есть орден", но по-моему он меня не слышал, a потом слегка удивился, когда оказалось что настоящее золото.
#128
Отправлено июл 22 2013 19:43:11
Ок, понял.
#129
Отправлено июл 25 2013 21:53:42
#130
Отправлено июл 26 2013 01:53:28
#131
Отправлено июл 26 2013 04:59:51
#132
Отправлено июл 26 2013 07:00:31
Единственным объективным доказательством подлинности или неподлинности предмета может быть только инструментальная экспертиза (состав материала - сравнение с безвопросным образцом и определение времени термообработки материала)
Да ... проведение специализированных экспертиз это правильный путь.
Тут есть несколько ньюансов:
1. Зачастую эти экспертизы являются разрушающими ... т.е. требуют отщипнуть кусочек материала от вещи (причем иногда довольно приличный) . в случае с фалеристикой - это приводит к существенной потере качества.
2. 100% гарантии дать они тоже не могут
(в случаях если изготовлена из старых материалов и старыми технологиями , или вообще в то время)
либо даже у подлинных состав не отличается от копий по причине одинаковости технологий и малой разницы во времени между производством.
3. Лабораторий с грамотными экcпертами и нужным оборудованием мало ... а уж тем более авторитетных.
4. цена приличная на анализы.
#133
Отправлено июн 15 2015 13:36:25
Время не прошло даром и по-моему кое-что стало более мне понятным в отношении этих пристёжек сегодня. поэтому хотелось бы поделиться с вами своими мыслями по этому поводу.
Чтобы ход рассуждения был более ясен с самого начала начну сразу с вывода.
Все Почётные Пристёжки показанные внизу были сделаны одним и тем же производителем и поэтому все оригинальные
1. моя армейская пристёжка (вариант - сделанный из двух частей)
2. армейская пристёжка показанная в книге Нимергута (монолитный вариант)
3. все почётные пристёжки Люфтваффе (монолитная)
4. все почётные пристёжки Кригсмарине (монолитная)
#134
Отправлено июн 15 2015 13:54:22
#135
Отправлено июн 15 2015 14:03:01
Первое - давайте расмотрим все Почетные Пристёжки которые общепризнаны повсеместно оригинальными .
На сегодняшний день в мире общепризнан только один вариант Армейской Почётной Пристёжки и она двух-составной конструкции, тоесть лавры и крест штамповались как две отдельные части, затем припаивались друг другу. Потом припаивались усы. Эта пристёжка показана внизу - производитель Klein.
#136
Отправлено июн 15 2015 15:06:50
Oригинальным признан только один вариант Почётной Пристёжки Люфтваффе и один вариант Почётной Пристёжки Кригсмарине.
Oба этих варианта имеют монолитную конструкцию.
Производитель(и) этих пристёжек не установлен. Обе показаны внизу.
#137
Отправлено июн 15 2015 15:33:04
При этом внешне сами футляры никак не отличались, то есть отличались только петли и цветные ленты-петельки.
#138
Отправлено июн 15 2015 15:36:30
#139
Отправлено июн 15 2015 16:29:01
за несколько лет изучения этой награды у меня на компьютере скопилось огромное колличество фотографий оригинальных пристёжек со всего света и хотя почётные пристёжки очень малочисленные в природе (редкие), т0 колличество примеров которoе имеется у меня под рукой сегодня позволяет сделать этот анализ.
итак, я распредилил все пристёжки по колличеству петель на крышке их футляра. Внизу показаны пристёжки в футляре с Oдной петлей. Как хорошо видно в этой фото, половина это пристёжки Люфтваффе а половина Кригсмарине.
Должен сказать что не все имеющиеся примеры я включил в эту фото и хотя они представлены в равном колличестве (7 Люфтваффе и 7 Кригсмарине) на самом деле Кригсмарине пристёжек было процентов на 25 больше чем Люфтваффе, но я это объясняю гораздо большей редкостью пристёжек Люфтваффе . Их соотношение в природе сегодня наверное 1 к 2.
Тем не менее данная картинка отлично показывает что обе пристёжки (как Люфтваффе так и Кригсмарине) укомплектовались в одни и теже футляры. Что является для нас первым намёком на то что их делали в одном месте одним и тем же производителем.
Обратите внимание на цвет ленточек-петелек (при этом коробки единтичные!) у всех пристежек Люфтваффе они и в самом деле голубые-с-белыми-полосками. А у Кригсмарине темно-синие кроме одной у которой она как у лювтваффе -возможно по ошибке при укомплектации, а может из-за нехватке нужной на данный момент, а может и после войны кто-то сам это сделал. Тем не менее по всему остальному - это очевидно факт что все пристёжки независимо Люфтвафе или Кригсмарине шли с завода в одних и тех же футлярах. И на самом деле не было никакой разницы между самими футлярами.
#140
Отправлено июн 15 2015 17:09:45
Тем не менее здесь опять очевидно что для пристёжек Люфтваффе и Кригсмарине использовались одни и те же футляры. Видимо только вкладка-дно подбиралась с цветной ленточкой-петлёй подходящей по роду войск то есть голубая-и-белыми-полосками для Люфтваффе а темо-синия ленточка для Кригсмарине.
Напомню что даже во всём внешне данные футляры абсолютно единтичны.
Поэтому имеем первое обонованное наблюдение:
Пристёжки Люфтваффе и пристёжки Кригсмарине укладывались в одни и те же коробки что уже само по себе обьединяет их и в какой то мере указывает на их общего производителя.
..хотя здесь это конечно можно попытаться объяснить тем что футляры производил третье лицо и снабжал ими двух разных произодителей, один из которых делал пристёжки лютаффе а другой кригсмарине. Поэтому нам нам нужно найти ещё общие точки которые объединяют эти пристёжки (помимо общих футляров)
К слову, то что обе эти награды являются Почетными Пристёжками (просто разных родов войск) -тоже конечно объединяет их и это было бы вполне логично поручить производство их одному и тому же ювелиру.
#141
Отправлено июн 15 2015 19:17:48
Конечно этот метод изготовления (выпиливания вручную) не делает этого производителя уникальным и единственным таким во всей германии, но по крайней мере это значительно сужает возможный круг производителей.
#142
Отправлено июн 15 2015 21:45:56
Хотя я уверен существует масса других примеров (значков и прочего) которые также как и эти пристёжки выпиливались именно вручную.
Вообще интересно было бы узнать устанавливались ли заказчиком какие-либо требования по поводу метода выполнения награды. имею ввиду техническую сторону её конструкцию (монолитная например или многосоставная), материала и т.д. или ювелир просто получал общий дизайн-рисунок и размеры а всё остальное решал сам ювелир. Мне кажется это врятли.. Конечно как обрезать по краям (вручную или на станке) он и сам мог решать а вот общая конструкция наверное строго устанавливалась и если и менялась то с отдельным разрешением. Например номерные атаки разных производителей все мультисоставные, никто не эксперементировал с монолитными. ОК это не так важно.
Важно то что пристёжки Люфтваффе и пристёжки Кригсмарине
1. обе имеют одни и те же коробки
2. обе сделаны одним и тем же методом с характерной ручной доработкой
#143
Отправлено июн 15 2015 23:19:51
Началось всё с того что я приобрёл Армейскую Почётную пристёжку (показана внизу). Она имеет двух-составную конструкцию, как и пристёжка Klein, но это не Klein так как дизайн всех элементов рисунка абсолютно другой. При этом пристёжка Klein на сегодняшний день является единстственным признанным оригиналом Aрмейской пристёжки. Поэтому первое что я подумал было: "грубая подделка пристёжки Klein при этом даже не похожая!".
на картинке внизу: моя пристёжка сверху. Под ней оригинальная пристёжка Klein. обе пристёжки имеют одинаковую конструкцию то eсть состоят из двух отдельных частей: лавры и крест
#144
Отправлено июн 16 2015 00:10:49
Сначала в одной из интернет-статей а потом и в нескольких дискуссиях на WAF я узнал что помимо пристёжки Klein существует ещё один оригинальный вариант Армейской Почётной пристёжки, который выполнен одним целым. Но никакой фотографии её нигде не было, публикация и темы в которых она упоминлась были старыми и спросить как она выглядит было не у кого.
я начал искать сам. Сказать по правде попадалось много отличных от Klein пристёжек -монолитных и приличного качества, но я проходил мимо, пока я не увидел одну монолитную пристёжку в коллекции небезизветного Боба Хритц которая кстати до сих пор не принана оригинальной но дизайн этой пристёжки был один в один с моей.
С этого момента я понял что и пристёжка Боба Хритц и моя пристёжка обе оригинальные хотя они имеют разную конструкцию и не сущетвует абсолютно никаких доказательств в пользу их оригинальности. не было также никаких основаий считать что монолитная пристёжка о существовании которой я узнал это именно такая как у Боба Хритц но я почему то был сразу уверен что это именно она.
Вскоре я нашел ещё один пример такой же как у Боба пристёжки. Её нашли в рюкзаке амер.солдата среди других немецких трофейных сувениров. все вещи были оригинальные но несмотря на это пристёжку на waf признали подделкой хаха ..до поры (показана внизу).
#145
Отправлено июн 16 2015 00:23:32
На это никто не обратил внимания включая меня.. Я вообще обратил на эту коробку внимание только после того как по ряду других причин до меня дошло что эту Армейскую (монолитную) пристёжку сделал один и тот же производитель который делал пристёжки Люффтваффе и Кригсмарине. до недавнего времени мне была интересна только сама пристёжка, а на фото в коробке она получилась не очень в фокусе поэтому на эти фото я раньше даже нe смотрел, тем более все вокруг кричали "это чужая коробка! от другой награды"
#146
Отправлено июн 16 2015 01:16:03
За всё время мне удалось встретить только 6 пристёжек этого варианта:
1. пристёжка найденная в рюкзаке амер.ветерана
2. ещё одна в амер.коллекции
3. одна у модератора waf Грегори
4. ещё одна в амер. коллекции
5. пристёжка в книге Нимергута
6. пристёжка Боб Хритца
И это всё. Только шесть. В этом же порядке они показаны внизу (кроме двух последних, фото которых уже есть в этой теме)
К счастью мы теперь распологаем качественными детальными фото как минимум двух из них. A kачественные детальные фото (забегая немного вперёд) и навели меня на мысль что все эти пристёжки были сделаны одним и тем же производителем. Как говорится дьявол в деталях
#147
Отправлено июн 16 2015 14:57:53
Интересно что этот вариант монолитной армейской пристёжки встречается как бы двух видов - "худая" и "полная" версия дизайна. Картинка внизу иллюстрирует этот момент. По какой-то непонятной причине, часть этих пристёжек выпиливались не по отпресованному контуру оригинального дизайна а значительно отступив от него внутрь и пилили прямо по лаврам в результате чего пристёжка выглядит "худее" полной версии. И это был не единичный случай а системный так как добрая половина этих пристёжек именно такие.
#148
Отправлено июн 16 2015 15:31:54
Из шести известных примеров монолитного варианта Армейской пристёжки три (то есть половина) это "худая" версия а три "полная" версия. И у всех из них наблюдается данное различие в усах.
К слову, в книге Нимергута показана "полная" версия а самую первую пристёжку (монолитного варианта) которую я встретил была (у Боб Хритца) "худая" версия. В рюкзаке амер.ветерана тоже была "худая" версия. Тем не менее все они ("худые" и "полные") вне всяких сомнений были сделаны одним и тем же штампом о чём свидетельствуют одинаковые микроскопические следы от дефектов штампа на обоих версиях.
#149
Отправлено июн 16 2015 16:41:37
1. одинаковая монолитная конструкция
2. одинаковый метод изготовления с характерной ручной доработкой
3. одинаковые коробки в которых они были найдены
4. ну и конечно тот простой факт что все они являются одной и той же наградой (почётной пристёжкой) только разных родов войск.
и даже внешне они все чем то схожи и напоминают друг друга(см.картинку внизу). Однако этого всего недостаточно чтобы утверждать с 100-процентной уверенностью что их сделал один и тот же производитель. Необходимо ещё что-то, что не оставляло бы места для сомнений и/или делало бы обратное утверждение (т.е что у них якобы был разный производитель) нелепым
#150
Отправлено июн 16 2015 17:16:09
Внизу показано несколько Почётных пристёжек Люфтваффе.
Масштаб пристёжек (показанных внизу) по отношению друг к другу - правильный то есть "как в жизни". На картинке хорошо видно что как и в случае с Армейскими пристёжками, усы крепления на пристёжках Люфтваффе пусть и не так существенно как у Армейских но тоже разнятся по толщине. На самом деле это не очень важно - просто даже в этом прослеживается та же тенденция - то есть данный производитель был любитель использовать разные усы.
важнее другое - усы на этих пристёжках Люфтваффе по форме до боли напоминают усы на Армейских пристёжках . Например на концах они заострены точно также как усы на Армейской пристёжке "худой" версии.
#151
Отправлено июн 16 2015 17:25:54
#152
Отправлено июн 16 2015 17:47:23
#153
Отправлено июн 16 2015 17:55:35
#154
Отправлено июн 16 2015 18:19:01
Внизу например как дополнение к уже показанному крест на армейской пристёжке и крест на приcтёжке Кригсмарине. Cхожесть очевидна по-моему почерк мастера один.
#155
Отправлено июн 16 2015 18:25:56
точно такие же наблюдаются и на пристёжках Кригсмарине (показаны будут в следующем посту)
#156
Отправлено июн 16 2015 18:28:08
#157
Отправлено июн 16 2015 18:45:31
Мне бы очень хотелось услышать ваше мнение.
После этого можно будет переходить к двум-составным пристёжкам (как моя) если будет у кого то интерес.
#158
Отправлено июн 16 2015 22:09:42
Тема совершенно не моя, но Ваш подход к теме, заслуживает уважения! Браво!!!
#159
Отправлено окт 24 2017 23:46:35
Мне кажется предоставленного материала уже достаточно в поддержку "родства" монолитных пристёжек, то есть что у них у всех был один производитель.
Мне бы очень хотелось услышать ваше мнение.
После этого можно будет переходить к двум-составным пристёжкам (как моя) если будет у кого то интерес.
Коллега,здравствуйте!Впечатляют масштабы и глубина изучения темы!!! Может и в отношение моего недавнего приобретения свой вердикт вынесете?Вашего мнения более чем достаточно!