Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Пристежка на Ленте. Знак Почётного Списка Армии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 158

#121 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июл 21 2013 22:13:25

Это правда, теперь подделывают по-истене виртуозно. Хороший пример тому - прошлогодняя история с брошью от вечернего костюма СС, которых хер Винклер привез на выставку SOS в штаты целую коробку и раздавал всем желающим по 1oooo за одну. Среди покупателей - "самые самые". Брошь сделана штампом, и c самым высоким качеством. Только потом когда сравнили с оригиналом на компьютере выяснилось что фэйк.. (показана внизу)

  • 0

#122 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июл 21 2013 22:45:22



...есть вещи всеобще признанные так сказать безвопросные, а есть те, что вызывают споры и сомнения...

"Безвопросность" многих пристежек для меня - большой вопрос. На аукционах их продают в количестве, в родных коробках, причем даже морские. Но я не помню ни одного прохода в группе или с наградным документом. А просто изготовить пристежку при современном развитии печатного дела на Западе...
Тем не менее я думаю что большинство из них на самом деле оригинальные, даже кригсмарине, а без документов и не в группах это потому что награжденных было очень мало. Зато "союзники" нас здесь не подвели, они находили и вывозили их дружно целыми складами (не выданные награды). Это действительно правда, на эту тему даже отдельные книги есть, и даже поговорка, которую сначала сказал один их очень известный военный корреспондент Эрни Пайл: "Британцы сражались за свой дом, немцы за славу, а американцы за сувениры".
Ernie Pyle: "the British fight for their homes, the Germans fight for glory and the Americans fight for souvenirs."

  • 1

#123 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июл 22 2013 14:59:49

Русскiй инвалидъ, не могли бы вы пожалуйста показать страницу с этой пристёжкой из книги Йорга Нимергута?

 

У меня например не осталось ни малейших сомнений в отношении оригинальности данной пристёжки. С этой книгой стало уже явно, что она подлинная.

 

Как вы помните, изначально, я не верил, что это копия из-за того, что данная пристёжка (этого производителя) встречается в двух разных типах кострукции (то есть в разное время было два разных штампа), но при этом все они имеют один и тот же, свой собственный, далёкий от Klein дизайн. По-моему, никто бы не стал делать такую высокоачественную копию, так профессионально - промышленным способом - штампами, и при этом не копировать сам дизайн, а зачем то усложнять себе работу и непонятно для чего делать пристёжку с разными конструкциями, разными штампами.

 

Старый и опытный коллекционер Боб Хритц тоже считает свою пристёжку (этого же производителя, но сделанной из одной части целиком) оригиальной, хотя, я уверен, он никогда не видел другой - второй вариант этой пристёжки того же производителя (как у меня - сделанной из двух частей) и врят ли он когда-нибудь читал книгу Йорга Ниммергута, так как она никогда не выходила на английском языке и не продавалась в Сша. Но Боб Хритц имеет какие то свои веские основания верить, что это оригинал.

 

Была поднята и изучена вся информация об этих притёжках на W-A форуме за все 13 лет его существования. Собраны и показаны абсолютно все оригиналы и лучшие копии. Эта притёжка была изучена, под огромным увеличнием рассмотрена и сравнена с другими оригиналами и копиями, проконсультирована у ювелира на предмет литья, сделан анализ позолоты. Не было выявлено абсолютно ничего, что ставило бы данную пристёжку под сомнение. Также было установлено, что такая же пристёжка была найдена в чемодане ветерана (в подвале заброшенного дома) с другими немецкими наградами и нашивками все из которых оказались оригинальными. Затем было установлено, что такая же пристёжка показана в книге немецкого автора Йорга Нимергута как оригинал. -- Всё говорит за её подлинность, не оставляя никаких сомнений.

 

PS: Никого ни в чём не убеждаю. Это моё мнение относительно моей пристёжки, которую не буду возвращать дилеру так как считаю её оригинальной и редкой. Продавать тоже никогда не буду.


  • 0

#124 O.S.V.

O.S.V.

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 464 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Украина, г.Николаев.
  • Украина

Отправлено июл 22 2013 15:19:15

Hа днях я планирую поставить её на один из этих форумов для дополнительного обсуждения, ...

Дополнительно обсудилась??


  • 0

#125 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июл 22 2013 15:35:23

 Пока нет, но как только сразу сообщу вам, хотя уверен, что с такими доводами как у этой пристёжки, вопросов по поводу её оригинальости ни у кого не возникнет там. Да а потом я считаю этот форум не хуже их в этом плане, а даже наоборот, если эту пристёжку здесь не зарубили, то значит там только ура скажут.
 


  • 0

#126 twister

twister

    Раздел Масштабные модели

  • Модератор форума
  • 7 709 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Архангельск
  • Российская Империя

Отправлено июл 22 2013 18:46:55

Хотелось бы увидеть документы экспертиз, о которых тут упоминалось:

проконсультирована у ювелира на предмет литья

сделан анализ позолоты

кстати в личке писали, что якобы делали анализ металла знака.

Так понимаю, что письменных свидетельств нету - только устные консультации?


  • 0

#127 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июл 22 2013 19:12:30

Нет, письменных свидетельств нету, документов я не спросил. Ювелир проверил позолоту, и сказал свое мнение по поводу штамп это или литьё - он сказал, что это штамп, а про позолоту сначала сказал: "какое золото может быть на простом значке, вот если б это был орден." Я сказал "так это и есть орден", но по-моему он меня не слышал, a потом слегка удивился, когда оказалось что настоящее золото.


  • 0

#128 twister

twister

    Раздел Масштабные модели

  • Модератор форума
  • 7 709 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Архангельск
  • Российская Империя

Отправлено июл 22 2013 19:43:11

Ок, понял.


  • 0

#129 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июл 25 2013 21:53:42

Schmeisser, вот фото из книжки, а вот сама книжка. По такому фото непросто сравнивать, но поверьте на слово - это именно тот тип, который мы обсуждаем.
  • 1

#130 додо

додо

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 326 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено июл 26 2013 01:53:28

Все эти рассуждения весьма логичны, но как и любая искусствоведческая экспертиза весьма субъективны и напоминают сочинения на тему "как я провел лето".... К сожалению... Единственным объективным доказательством подлинности или неподлинности предмета может быть только инструментальная экспертиза (состав материала - сравнение с безвопросным образцом и определение времени термообработки материала) По другому, пока, никак.... С уважением...
  • 0

#131 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июл 26 2013 04:59:51

Русскiй инвалидъ, большое спасибо. Это она.
  • 0

#132 twister

twister

    Раздел Масштабные модели

  • Модератор форума
  • 7 709 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Архангельск
  • Российская Империя

Отправлено июл 26 2013 07:00:31

Единственным объективным доказательством подлинности или неподлинности предмета может быть только инструментальная экспертиза (состав материала - сравнение с безвопросным образцом и определение времени термообработки материала) 

Да ... проведение специализированных экспертиз это правильный путь.

Тут есть несколько ньюансов:

1. Зачастую эти экспертизы являются разрушающими ... т.е. требуют отщипнуть кусочек материала от вещи (причем иногда довольно приличный) . в случае с фалеристикой - это приводит к существенной потере качества.

2. 100% гарантии дать они тоже не могут 

(в случаях если изготовлена из старых материалов и старыми технологиями , или вообще в то время) 

либо даже у подлинных состав не отличается от копий по причине одинаковости технологий и малой разницы во времени между производством.

3. Лабораторий с грамотными экcпертами и нужным оборудованием мало ... а уж тем более авторитетных.

4. цена приличная на анализы.


  • 0

#133 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 13:36:25

Почти 2 года прошло с момента начала этой темы.

Время не прошло даром и по-моему кое-что стало более мне понятным в отношении этих пристёжек сегодня. поэтому хотелось бы поделиться с вами своими мыслями по этому поводу.

Чтобы ход рассуждения был более ясен с самого начала начну сразу с вывода.

Все Почётные Пристёжки показанные внизу были сделаны одним и тем же производителем и поэтому все оригинальные

1. моя армейская пристёжка (вариант - сделанный из двух частей)
2. армейская пристёжка показанная в книге Нимергута (монолитный вариант)
3. все почётные пристёжки Люфтваффе (монолитная)
4. все почётные пристёжки Кригсмарине (монолитная)

  • 0

#134 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 13:54:22

Схема внизу иллюстрирует процесс производства (и конструкцию) двух-составного варианта и монолитного варианта этой награды
  • 0

#135 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 14:03:01

Теперь по порядку.
Первое - давайте расмотрим все Почетные Пристёжки которые общепризнаны повсеместно оригинальными .

На сегодняшний день в мире общепризнан только один вариант Армейской Почётной Пристёжки и она двух-составной конструкции, тоесть лавры и крест штамповались как две отдельные части, затем припаивались друг другу. Потом припаивались усы. Эта пристёжка показана внизу - производитель Klein.

  • 0

#136 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 15:06:50

Следующие - Почётная Пристёжка Люфтваффе и Почётная Пристёжка Кригсмарине

Oригинальным признан только один вариант Почётной Пристёжки Люфтваффе и один вариант Почётной Пристёжки Кригсмарине.
Oба этих варианта имеют монолитную конструкцию.
Производитель(и) этих пристёжек не установлен. Обе показаны внизу.

  • 0

#137 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 15:33:04

Среди коллекционеров расспространено такое утверждение что Почётные пристёжки Люфтваффе и пристёжки Кригсмарине имели разные футляры. Принято считать что крышка футляра пристёжки Люфтваффе должна крепиться на одой петле, в то время как крышка футляра пристёжки Кригсмарине на двух. Также отличались цветные ленты (пришитые петлей в верхнем правом углу) служащие для поднятия втавленного дна на котором крепилась лента с пристёжкой (см. фото внизу). Считаеся что у Люфтваффе она голубая с белыми полосками а у Кригсмарине темно-синия.

При этом внешне сами футляры никак не отличались, то есть отличались только петли и цветные ленты-петельки.

  • 0

#138 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 15:36:30

Внизу эти футляры показаны в разобраном виде.

  • 0

#139 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 16:29:01

утверждение что футляры Люфтваффе и футляры Кригсмарине якобы отличались петлями будет первый миф который мы развенчаем. При этом относительно мнения о цветной ленточке-петле (точнее о предназначении её двух разных видов) я склоняюсь к тому что оно является (возможно) верным хотя и необязательным.

за несколько лет изучения этой награды у меня на компьютере скопилось огромное колличество фотографий оригинальных пристёжек со всего света и хотя почётные пристёжки очень малочисленные в природе (редкие), т0 колличество примеров которoе имеется у меня под рукой сегодня позволяет сделать этот анализ.

итак, я распредилил все пристёжки по колличеству петель на крышке их футляра. Внизу показаны пристёжки в футляре с Oдной петлей. Как хорошо видно в этой фото, половина это пристёжки Люфтваффе а половина Кригсмарине.

Должен сказать что не все имеющиеся примеры я включил в эту фото и хотя они представлены в равном колличестве (7 Люфтваффе и 7 Кригсмарине) на самом деле Кригсмарине пристёжек было процентов на 25 больше чем Люфтваффе, но я это объясняю гораздо большей редкостью пристёжек Люфтваффе . Их соотношение в природе сегодня наверное 1 к 2.

Тем не менее данная картинка отлично показывает что обе пристёжки (как Люфтваффе так и Кригсмарине) укомплектовались в одни и теже футляры. Что является для нас первым намёком на то что их делали в одном месте одним и тем же производителем.

Обратите внимание на цвет ленточек-петелек (при этом коробки единтичные!) у всех пристежек Люфтваффе они и в самом деле голубые-с-белыми-полосками. А у Кригсмарине темно-синие кроме одной у которой она как у лювтваффе -возможно по ошибке при укомплектации, а может из-за нехватке нужной на данный момент, а может и после войны кто-то сам это сделал. Тем не менее по всему остальному - это очевидно факт что все пристёжки независимо Люфтвафе или Кригсмарине шли с завода в одних и тех же футлярах. И на самом деле не было никакой разницы между самими футлярами.

  • 0

#140 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 17:09:45

Подобная картина наблюдается и с футляром с Двумя петлями, хотя они встречаются гораздо реже и соотношение пристёжек Люфтваффе к пристёжкам Крисмарине в этих футлярах наверное как 2:8

Тем не менее здесь опять очевидно что для пристёжек Люфтваффе и Кригсмарине использовались одни и те же футляры. Видимо только вкладка-дно подбиралась с цветной ленточкой-петлёй подходящей по роду войск то есть голубая-и-белыми-полосками для Люфтваффе а темо-синия ленточка для Кригсмарине.
Напомню что даже во всём внешне данные футляры абсолютно единтичны.

Поэтому имеем первое обонованное наблюдение:

Пристёжки Люфтваффе и пристёжки Кригсмарине укладывались в одни и те же коробки что уже само по себе обьединяет их и в какой то мере указывает на их общего производителя.


..хотя здесь это конечно можно попытаться объяснить тем что футляры производил третье лицо и снабжал ими двух разных произодителей, один из которых делал пристёжки лютаффе а другой кригсмарине. Поэтому нам нам нужно найти ещё общие точки которые объединяют эти пристёжки (помимо общих футляров)

К слову, то что обе эти награды являются Почетными Пристёжками (просто разных родов войск) -тоже конечно объединяет их и это было бы вполне логично поручить производство их одному и тому же ювелиру.

  • 0

#141 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 19:17:48

Следующее что объединяет эти две пристёжки (Люфтваффе и Кригсмарине) это метод/техника их производства. Они полностью выпилены вручную причем как снаружи так и внутри. Это легко определить по оставленным пилкой зазубринам и неровным и неодинаковым контурам на всех этих пристёжках. Достаточно сравнить любые две пристежи люфтваффе (или кригсмарине) и сразу видно даже на глаз что они все выпилены неодинакого то есть вручную. Легко представить что это очень трудоемкий процесс и поэтому уверен не был очень распространенным особенно в промышленных масштабах. Обычно подобные изделия обрезались по краям на специальном станке пресом (снаружи и внутри). Внизу пример изготавления кокарды, которая по своей конструкции и материалу очень схожа с этими пристёжками (на нижнем черепе хорошо видно что всё вырезалось штампом - заготовка съехала и глазницы вырезались в стороне).
Конечно этот метод изготовления (выпиливания вручную) не делает этого производителя уникальным и единственным таким во всей германии, но по крайней мере это значительно сужает возможный круг производителей.

  • 0

#142 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 21:45:56

Внизу еще один пример -значок очень похожий (по форме, метериалу, конструкции и размеру) с почётными пристежками. Но в отличии от пристёжек, вырезан полностью пресом так как имеет идеально ровные края. Скорее всего в случаях, когда требовалась не очень большая партия какой-либо новой награды, заказ на её изготовление получали не большие ювелирные мастерские, которые из-за отсутствия дорогостоящего промышленного оборудования, способного обрезать изделие по краям, пилили всё вручную.

Хотя я уверен существует масса других примеров (значков и прочего) которые также как и эти пристёжки выпиливались именно вручную.

Вообще интересно было бы узнать устанавливались ли заказчиком какие-либо требования по поводу метода выполнения награды. имею ввиду техническую сторону её конструкцию (монолитная например или многосоставная), материала и т.д. или ювелир просто получал общий дизайн-рисунок и размеры а всё остальное решал сам ювелир. Мне кажется это врятли.. Конечно как обрезать по краям (вручную или на станке) он и сам мог решать а вот общая конструкция наверное строго устанавливалась и если и менялась то с отдельным разрешением. Например номерные атаки разных производителей все мультисоставные, никто не эксперементировал с монолитными. ОК это не так важно.

Важно то что пристёжки Люфтваффе и пристёжки Кригсмарине
1. обе имеют одни и те же коробки
2. обе сделаны одним и тем же методом с характерной ручной доработкой

  • 0

#143 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 15 2015 23:19:51

Теперь самое время вернуться на два года назад и вспомнить с чего началась эта тема.

Началось всё с того что я приобрёл Армейскую Почётную пристёжку (показана внизу). Она имеет двух-составную конструкцию, как и пристёжка Klein, но это не Klein так как дизайн всех элементов рисунка абсолютно другой. При этом пристёжка Klein на сегодняшний день является единстственным признанным оригиналом Aрмейской пристёжки. Поэтому первое что я подумал было: "грубая подделка пристёжки Klein при этом даже не похожая!".

на картинке внизу: моя пристёжка сверху. Под ней оригинальная пристёжка Klein. обе пристёжки имеют одинаковую конструкцию то eсть состоят из двух отдельных частей: лавры и крест
  • 0

#144 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 00:10:49

Так бы оно наверное всё и осталось и я бы так и думал что моя пристёжка подделка если бы я не решил узнать немного побольше об оригинальных Армейских пристёжках.

Сначала в одной из интернет-статей а потом и в нескольких дискуссиях на WAF я узнал что помимо пристёжки Klein существует ещё один оригинальный вариант Армейской Почётной пристёжки, который выполнен одним целым. Но никакой фотографии её нигде не было, публикация и темы в которых она упоминлась были старыми и спросить как она выглядит было не у кого.

я начал искать сам. Сказать по правде попадалось много отличных от Klein пристёжек -монолитных и приличного качества, но я проходил мимо, пока я не увидел одну монолитную пристёжку в коллекции небезизветного Боба Хритц которая кстати до сих пор не принана оригинальной но дизайн этой пристёжки был один в один с моей.

С этого момента я понял что и пристёжка Боба Хритц и моя пристёжка обе оригинальные хотя они имеют разную конструкцию и не сущетвует абсолютно никаких доказательств в пользу их оригинальности. не было также никаких основаий считать что монолитная пристёжка о существовании которой я узнал это именно такая как у Боба Хритц но я почему то был сразу уверен что это именно она.

Вскоре я нашел ещё один пример такой же как у Боба пристёжки. Её нашли в рюкзаке амер.солдата среди других немецких трофейных сувениров. все вещи были оригинальные но несмотря на это пристёжку на waf признали подделкой хаха ..до поры (показана внизу).
  • 0

#145 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 00:23:32

Интересный момент - данную пристёжку нашли в рюкзаке амер.ветерана в оригинальной коробке от пристёжки Люффтваффе (фото внизу).
На это никто не обратил внимания включая меня.. Я вообще обратил на эту коробку внимание только после того как по ряду других причин до меня дошло что эту Армейскую (монолитную) пристёжку сделал один и тот же производитель который делал пристёжки Люффтваффе и Кригсмарине. до недавнего времени мне была интересна только сама пристёжка, а на фото в коробке она получилась не очень в фокусе поэтому на эти фото я раньше даже нe смотрел, тем более все вокруг кричали "это чужая коробка! от другой награды"

  • 0

#146 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 01:16:03

Надо сказать что этот (монолитный) вариант Армейской Почётной пристёжки очень очень редкий и долгое время у меня было только несколько фотографии этого варианта но и они были низкого качества.

За всё время мне удалось встретить только 6 пристёжек этого варианта:

1. пристёжка найденная в рюкзаке амер.ветерана
2. ещё одна в амер.коллекции
3. одна у модератора waf Грегори
4. ещё одна в амер. коллекции
5. пристёжка в книге Нимергута
6. пристёжка Боб Хритца

И это всё. Только шесть. В этом же порядке они показаны внизу (кроме двух последних, фото которых уже есть в этой теме)

К счастью мы теперь распологаем качественными детальными фото как минимум двух из них. A kачественные детальные фото (забегая немного вперёд) и навели меня на мысль что все эти пристёжки были сделаны одним и тем же производителем. Как говорится дьявол в деталях
  • 1

#147 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 14:57:53

В принципе не важно на каком именно этапе и из-за чего конкретно я впервые подумал что все эти монолитные пристёжки (армейская, люффтваффе и кригсмарине) одного и того же производителя. На самом деле это можно было заметить намного раньше. Хотя бы тот факт что одну из этих монолитных армейских пристёжек нашли в рюкзаке амер.ветерана в оригинальной коробке от пристёжки Люффтваффе мог бы служить хорошей подсказкой. Достаточно было обратить внимание на то что она выпилина вручную точно таким же способом как и пристёжка Люффтваффе и это могло было быть уже отличным поводом начать их сравнивать более детально и их родство стало бы сразу очевидно так как все эти пристёжки имеют массу общего. Но мы не ищем легких путей хаха главное чтоб в конце был хороший результат.

Интересно что этот вариант монолитной армейской пристёжки встречается как бы двух видов - "худая" и "полная" версия дизайна. Картинка внизу иллюстрирует этот момент. По какой-то непонятной причине, часть этих пристёжек выпиливались не по отпресованному контуру оригинального дизайна а значительно отступив от него внутрь и пилили прямо по лаврам в результате чего пристёжка выглядит "худее" полной версии. И это был не единичный случай а системный так как добрая половина этих пристёжек именно такие.

  • 0

#148 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 15:31:54

Также, "худая" и "полная" версии имеют разные усы крепления. На фото внизу они показаны бок-о-бок в правильном масштабе по отношению друг к другу поэтому абсолютно точно что у "худой" версии усы тоньше чем у "полной" версии. Также, у "худой" версии усы заострены на концах а у "полной" версии они всегда тупые на концах.
Из шести известных примеров монолитного варианта Армейской пристёжки три (то есть половина) это "худая" версия а три "полная" версия. И у всех из них наблюдается данное различие в усах.

К слову, в книге Нимергута показана "полная" версия а самую первую пристёжку (монолитного варианта) которую я встретил была (у Боб Хритца) "худая" версия. В рюкзаке амер.ветерана тоже была "худая" версия. Тем не менее все они ("худые" и "полные") вне всяких сомнений были сделаны одним и тем же штампом о чём свидетельствуют одинаковые микроскопические следы от дефектов штампа на обоих версиях.

  • 0

#149 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 16:41:37

Здесь мы подобрались к самому важному/интересному. До сих пор все данные пристёжки Армии, Люфтваффе и Кригсмарине объединяло следущее:
1. одинаковая монолитная конструкция
2. одинаковый метод изготовления с характерной ручной доработкой
3. одинаковые коробки в которых они были найдены
4. ну и конечно тот простой факт что все они являются одной и той же наградой (почётной пристёжкой) только разных родов войск.

и даже внешне они все чем то схожи и напоминают друг друга(см.картинку внизу). Однако этого всего недостаточно чтобы утверждать с 100-процентной уверенностью что их сделал один и тот же производитель. Необходимо ещё что-то, что не оставляло бы места для сомнений и/или делало бы обратное утверждение (т.е что у них якобы был разный производитель) нелепым

  • 0

#150 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 17:16:09

и этим последним "гвоздём" для меня стали усы крепления.
Внизу показано несколько Почётных пристёжек Люфтваффе.
Масштаб пристёжек (показанных внизу) по отношению друг к другу - правильный то есть "как в жизни". На картинке хорошо видно что как и в случае с Армейскими пристёжками, усы крепления на пристёжках Люфтваффе пусть и не так существенно как у Армейских но тоже разнятся по толщине. На самом деле это не очень важно - просто даже в этом прослеживается та же тенденция - то есть данный производитель был любитель использовать разные усы.

важнее другое - усы на этих пристёжках Люфтваффе по форме до боли напоминают усы на Армейских пристёжках . Например на концах они заострены точно также как усы на Армейской пристёжке "худой" версии.

  • 0

#151 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 17:25:54

Внизу в правильном масштабе по отношению друг другу Армейская пристёжка и Люфтваффе. Усы практически одинаковые, даже полоски-"шрамы" на них от какого-то инструмента (тиски или щипцы) те же.
  • 0

#152 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 17:47:23

и если схожесть усов показаных в предыдущем посту ещё можно попытаться отнести к совпадению то идинтичность характерных вмятин на усах показанных ниже объяснить совпадением просто невозможно по-моему - уж слишком они уникальны так как для инструмента котoрый их оставлял являются практически как отпечатки пальцев. Обратите внимание на наличие одних и тех же толстых и тонких вмятин.

  • 0

#153 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 17:55:35

Для лучшей наглядности внизу данные усы показаны рядом друг c другом. Напомню это усы трёх разных пристёжек - одна Армeйская и две Люфтваффе. Вмятины на всеx трёх единтичны. Они полностью совпадают как по своей толщине так и по расположению относительно друг друга.

  • 0

#154 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 18:19:01

есть ещё и другие схожие моменты между этими всеми монолитными пристёжками (Армии, Люфтваффе и Кригсмрине) некоторые из них менее явные и/или очень трудные иллюстрировать - глаз видит а наглядно продемонстрировать трудно на картинке.
Внизу например как дополнение к уже показанному крест на армейской пристёжке и крест на приcтёжке Кригсмарине. Cхожесть очевидна по-моему почерк мастера один.
  • 0

#155 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 18:25:56

или вот еще например элементы почерка данного производителя - характерные "запилы" на Армейских пристёжках
точно такие же наблюдаются и на пристёжках Кригсмарине (показаны будут в следующем посту)
  • 0

#156 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 18:28:08

точно такие "запилы" на пристёжках Кригсмарине
  • 0

#157 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 18:45:31

Мне кажется предоставленного материала уже достаточно в поддержку "родства" монолитных пристёжек, то есть что у них у всех был один производитель.
Мне бы очень хотелось услышать ваше мнение.

После этого можно будет переходить к двум-составным пристёжкам (как моя) если будет у кого то интерес.
  • 1

#158 kirilla444

kirilla444

    Рядовой СА

  • Пользователи
  • 4 458 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Плесковъ
  • Россия

Отправлено июн 16 2015 22:09:42

Тема совершенно не моя, но Ваш подход к теме, заслуживает уважения! Браво!!!


  • 0

#159 ssманн

ssманн
  • Пользователи
  • 1 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Край России
  • Россия

Отправлено окт 24 2017 23:46:35

Мне кажется предоставленного материала уже достаточно в поддержку "родства" монолитных пристёжек, то есть что у них у всех был один производитель.
Мне бы очень хотелось услышать ваше мнение.

После этого можно будет переходить к двум-составным пристёжкам (как моя) если будет у кого то интерес.

Коллега,здравствуйте!Впечатляют масштабы и глубина изучения темы!!! :clap:  :clap:  :clap: Может и в отношение моего недавнего приобретения свой вердикт вынесете?Вашего мнения более чем достаточно!


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024