Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


Правильно ли прочёл?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

#1 сивашский плацдарм

сивашский плацдарм
  • Пользователи
  • 8 сообщений
  • На форуме:c 2016 г.
  • Город:красноперекопск
  • Россия

Отправлено ноя 13 2018 12:55

4 пулемётная учебная рота 102 пехотного учебного батальона и второй: 4 рота 170 пехотного учебного батальона.

Прикрепленные изображения

  • Правильно ли прочёл?
  • Правильно ли прочёл?

  • 0

#2 Mitya 7

Mitya

    Вахмистр

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 2 года
  • 683 сообщений
  • На форуме:c 2014 г.
  • Город:Vologda
  • СССР, Южный Судан

Отправлено ноя 13 2018 14:40

Только не учебный, а запасной.
  • 0

#3 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 13 2018 17:24

Подготовки пополнения.
Суть, учебка пехоты.
  • 0

#4 Mitya 7

Mitya

    Вахмистр

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 2 года
  • 683 сообщений
  • На форуме:c 2014 г.
  • Город:Vologda
  • СССР, Южный Судан

Отправлено ноя 14 2018 10:29

Военный термин должен быть короток и ясен.

Причем в советских документах того времени тоже запасной, это слово еще с царской армии пришло, и, его вполне могли от немцев перенять, как и звания типа "унтер-офицер", "фойерверкер", "вахмистр" и т.п.
Поляки и чехи переводят как "запасной", на английском "replacement".

Прикрепленные изображения

  • Правильно ли прочёл?

  • 0

#5 dkangel

dkangel

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 12 месяцев
  • 258 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Ижевск
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 11:09

В целом всё верно. 1-й жетон - пополнение 24-й пехотной дивизии, 2-й - 73-й пехотной. Если из района Перекопа, то по боям осени 1941-го.


  • 1

#6 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 11:18

Вечная тема. Уже сколько раз обсуждали, суть не меняется, учебка в тылу, готовила пополнение в действующие части.
Если переводить, то возможно и абтейлунг, дивизионом становится.
  • 1

#7 Mitya 7

Mitya

    Вахмистр

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 2 года
  • 683 сообщений
  • На форуме:c 2014 г.
  • Город:Vologda
  • СССР, Южный Судан

Отправлено ноя 14 2018 12:34

При переводе важно не только передать смысл термина, но и по-возможности, его форму. Например, особенностью языка военных любой страны является краткость и лаконичность.

Вот Infanterie-Ersatz-Bataillon - это лаконично, запасной пехотный батальон тоже. А вот батальон подготовки пополнения для пехотных частей - это уже поэма. 

И насчёт сути готов поспорить )

Вот к Вам вопрос - Ausbildung как по Вашему будет звучать ?


  • 1

#8 Гарри Карди 29

Гарри Карди

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 775 сообщений
  • На форуме:c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 16:51

Не, ну как я понимаю Ausbildung - именно учебный, Ersatz - запасной. С уважением!


  • 0

#9 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 21:06

И в чем разница, между запасом и учебой?
  • 0

#10 Гарри Карди 29

Гарри Карди

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 775 сообщений
  • На форуме:c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 21:12

Не, ну раз так набивали, к примеру сейчас латыша рассматриваю ausb. u. ers. abt. 15, то полагаю разница существовала... какая, правда, не знаю. С уважением!"


  • 0

#11 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 21:13

Насколько помню, сначала были ersatz части, после 42 стали переименовывать в Ausbildung.
У люфтваффе первая ступень учебки, сразу была Fl.Ausbildung. Reg.
Насколько помню Ausbildung это обучение, учеба, тренировочный.
Ersatz , замена, заменитель.

Для меня понятно, заменить выбывшего бойца новым, прошедшим подготовку или нет, но прибыл из ersatz или после 42, Ausbildung части.
А вот запас, что они запасали в этих частях, будущие тела для славы Райха.

Смысл разговора пуст, на моей памяти 11 лет обсуждаем вопрос с ersatz, а учебка остается учебкой, и каждый при своем мнении о переводе.

Были еще feldAusbildung части, при действующих частях на фронте, когда пополнение из ersatz прибывало, если успевали, прежде чем бросать в бой, немного тренировали их исходя из опыта. Как то так.
  • 2

#12 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 21:16

Ausb.und. ers , та же учебка , после очередного переименования в 43 году.
Тренировка (обучение и подготовка пополнения (замены, запаса и так далее).
  • 1

#13 Гарри Карди 29

Гарри Карди

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 775 сообщений
  • На форуме:c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 21:25

Ну да, я ж забыл - у них эти постоянные переименования (прям как у нас в последние лет 15 переименовывают структуры и передают из одного ведомства в другое)... суть то понятна - учебка она учебка и есть..


  • 0

#14 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 21:51

Я сходил этажом ниже, к дедушке Вольфгангу, служил в армии ГДР в 68 вроде, пристал к нему с ersatz и ausbildung , тот рылся в интернете своем немецком, читал что то, но по сути объяснить разницу не смог.
Учебка говорит, обучала молодых солдат, название разное по годам.
  • 1

#15 Mitya 7

Mitya

    Вахмистр

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 2 года
  • 683 сообщений
  • На форуме:c 2014 г.
  • Город:Vologda
  • СССР, Южный Судан

Отправлено ноя 14 2018 22:21

Да у Вас всё одно - учебка и баста )

А разница то была ...

 

В том, что немцы в названии выделили отдельно Ausbildung и Ersatz - логика есть. В РККА к середине войны тоже к этому пришли.
Вот что нашел:
Для повышения качества и ответственности за подготовленные экипажи и сокращения количества частей, подчиненных непосредственно командующему бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии, приказом НКО № 003 от 3 января 1943 г. на базе существующих учебных и запасных частей создаются учебные танковые бригады. Каждая из них состояла из управления, двух учебных и запасного танковых полков. 
 
Учебные обучали курсантов, после чего их переводили в запасной, где проводилось сколачивание экипажей, взводов и маршевых рот, получение матчасти, полное укомплектование рот и их отправка на фронт.
На мой взгляд, в запасных батальонах солдат уже был подготовлен, т.е. обучен.

  • 3

#16 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 22:33

Так до 42 были только ersatz (в пехоте например), или нет?
Тогда где их учили до ersatz, если жетон сразу выдавали в сборном пункте или ersatz части.
Получается, до части, где собирали уже обученных солдат, они еще где то были.

  • 0

#17 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 22:39

На жетонах на фото, ни слова о Ausb, как и на большинстве жетонов от разных ersatz частей.
Получается, всех запасали уже обученных.
  • 0

#18 Гарри Карди 29

Гарри Карди

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 775 сообщений
  • На форуме:c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 23:06

Я все-же думаю, что вся суть в переименованиях одних и тех-же воинских формирований... бюрократия 0 она ж страшная сила..кто-то воевал, а кто-то в слова играл...вот чисто интуитивно, по аналогии с нашей действительностью...С уважением!


  • 0

#19 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 14 2018 23:21

То, что сказал Дмитрий (насколько помню, так имя товарища), все логично и понятно. Обучение, после уже комплектование.
Но тут то наоборот, сначала ersatz, а уже после нескольких лет (с 36 вроде до 42), пошло разделение.
И тогда как читать ersatz , если как запасной, где тогда обучали, а если как учебка, при чем тут запасной:)
Подготовки пополнения не нравится:)

К тому же в ersatz были отдельные роты, уже обученных, рота выздоравливающих например.
И в этом случае, ersatz уже оправдывает имя, как запасной и сбора обученных, но в тоже время там обучали и призванных премудростям воинского дела.
  • 1

#20 Mitya 7

Mitya

    Вахмистр

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 2 года
  • 683 сообщений
  • На форуме:c 2014 г.
  • Город:Vologda
  • СССР, Южный Судан

Отправлено ноя 15 2018 12:23

Вот статья написана на английском.

http://www.dererstez...ementSystem.htm

Ersatz-Bataillon, начиная с 1942 года, ну никак не может быть батальоном подготовки пополнения, потому что там никого не готовили. В нём находились уже подготовленные, опытные солдаты, которых буквально держали про запас, дожидаясь заявки на отправку пополнения. А обучали то как раз в Ausbildungs-Bataillon - учебном батальоне. 

Уважаемый посетитель в данном сообщении имеются изображения не доступные для просмотра не зарегистрированным пользователям форума ww2.ru, для просмотра необходимо зарегистрироваться или авторизироваться.

  • 0

#21 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 15 2018 12:37

Это еще вчера выяснили.
А до 42 года, когда только ersatz был, впрочем, вчера спрашивал тоже самое.
Уважаемый посетитель в данном сообщении имеются изображения не доступные для просмотра не зарегистрированным пользователям форума ww2.ru, для просмотра необходимо зарегистрироваться или авторизироваться.

  • 0

#22 Lob2

Lob2

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 426 сообщений
  • На форуме:c 2014 г.
  • Город:Красноярск
  • Россия

Отправлено ноя 15 2018 15:27

Аусбилдунги в армии появились осенью 42-го, когда выявились проблемы с пополнением. Вот на схемке типичный запасной полк.

Каждый батальон разделен на эрзац и аусбилдунг. Аусбилдунг-рот несколько, все в аусбилдунг батальоне. Эрзац-батальон состоит из кадровой роты, роты выздоравливающих и маршевой роты.

Как говорится, зуб не даю, по моему мнению в кадровых ротах проходили обучение специальности, требующие длительного обучения, а в аусбилдунг ротах проходили, говоря нашим языком, курс молодого бойца.

Уважаемый посетитель в данном сообщении имеются изображения не доступные для просмотра не зарегистрированным пользователям форума ww2.ru, для просмотра необходимо зарегистрироваться или авторизироваться.

  • 3

#23 Гарри Карди 29

Гарри Карди

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 775 сообщений
  • На форуме:c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено ноя 15 2018 16:03

Тут без бутылки не разобраться...

Уважаемый посетитель в данном сообщении имеются изображения не доступные для просмотра не зарегистрированным пользователям форума ww2.ru, для просмотра необходимо зарегистрироваться или авторизироваться.

  • 0

#24 Mitya 7

Mitya

    Вахмистр

  • Пользователи
  • Состоял в клубе форума 2 года
  • 683 сообщений
  • На форуме:c 2014 г.
  • Город:Vologda
  • СССР, Южный Судан

Отправлено ноя 15 2018 17:25

Вот опять же мой знакомый переводил с буржуйских сайтов про кадровую роту :

 

По причине разбивки запасного пехотного батальона на собственно запасной и учебный, которые территориально могли находиться далеко друг от друга, а также ввиду интенсивного потока новобранцев и военнослужащих, которые проходили через запасную часть (рекруты, выздоравливающие, прошедшие обучение солдаты, отпускники) возникает потребность в формирование в составе запасного батальона Stammkompanie. Под этим термином нужно понимать кадровую роту, кадровую не потому, что там находился постоянный состав (хотя и это правда), а потому что она занималась кадровыми вопросами соответствующих Ersatz-Bataillon и Ausbildungs-Bataillon, а именно приемом и распределением военнослужащих в обоих направлениях (приемно-распределительная рота).
Теперь новобранец попадал сначала в кадровою роту, где в течении недели-двух его оформляли и выдавали все необходимое, включая жетон, после чего он направлялся в Ausbildungs-Bataillon для прохождения обучения. После курса обучения он возвращался в Stammkompanie запасного батальона и включался в состав маршевой роты для отправки на фронт. 

 

Вот такая чехарда получается.

Уважаемый посетитель в данном сообщении имеются изображения не доступные для просмотра не зарегистрированным пользователям форума ww2.ru, для просмотра необходимо зарегистрироваться или авторизироваться.

  • 3

#25 Крест.

Крест.

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 595 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 16 2018 22:49

в личной подборке такой имеется, возможно это прольет свет

Уважаемый посетитель в данном сообщении имеются изображения не доступные для просмотра не зарегистрированным пользователям форума ww2.ru, для просмотра необходимо зарегистрироваться или авторизироваться.

  • 0

#26 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 17 2018 00:00

Тут обозначено, что в ersatz части, рота где выдали жетон, именно стрелковая (не MG, не смешанная, не IG или выздоравливающих, маршевая), но так же ersatz.

Тут весь вопрос, ersatz на русский язык, запасной батальон или абтейлунг, где собирались уже обученный и подготовленные солдаты или...
После 42, когда появилось разделение на ausb und ers. , учебный и запасной.
А с 36 по 42, когда все части подготовки пополнения ersatz...суть то ясна, обучение, после комплектование в маршевую ро у и вперед, на фронт.
Разговор просто поговорить
Как за бокалом хорошего пива или вина.
Уважаемый посетитель в данном сообщении имеются изображения не доступные для просмотра не зарегистрированным пользователям форума ww2.ru, для просмотра необходимо зарегистрироваться или авторизироваться.

  • 1

#27 Chek

Chek

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 549 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Moskau
  • СССР, Южный Судан

Отправлено ноя 17 2018 12:42

Я так понял Ausbildungs на жетоне будет обозначать, что солдат относится к постоянному составу учебного подразделения. Переменный же состав получит жетон Ersatz

Уважаемый посетитель в данном сообщении имеются изображения не доступные для просмотра не зарегистрированным пользователям форума ww2.ru, для просмотра необходимо зарегистрироваться или авторизироваться.

  • 0

#28 alpes

alpes

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 723 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Россия
  • Россия

Отправлено ноя 17 2018 13:09

Нет. Жетон был нужен для опознания тела, а не места службы. Тем более жетоны не только в учебках выдавали, а так же и в частях и сборно-распределительных пунктах.
Если на жетоне набито aus.und.ers. значит он выдан после 42 года, когда прошло переименование.
Уважаемый посетитель в данном сообщении имеются изображения не доступные для просмотра не зарегистрированным пользователям форума ww2.ru, для просмотра необходимо зарегистрироваться или авторизироваться.

  • 0

#29 Lob2

Lob2

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 426 сообщений
  • На форуме:c 2014 г.
  • Город:Красноярск
  • Россия

Отправлено ноя 17 2018 18:18

Смотрел тут разные штаты, которые у меня есть. Примерно одинаково все. Приведу на примере егерей.

Штат легкой эрзац-роты егерей. Лето 42-го.

группа управления офицер, 6 унтер-офицеров и 12 солдат ( из них три готовятся на писарей, три на поваров)

три взвода, каждый - офицер, 6 унтер-офицеров-инструкторов, 6 помощников инструкторов, ездовой и 72 курсанта.

четвертый взвод минометный -  два унтер-офицера-инструктора, два помощника, два ездовых и 24 курсанта.

Итого в роте 4 офицера, 26 унтер-офицеров и 277 солдат ( из них 246 курсантов).

 

Теперь легкая аусбилдунг рота егерей, весна 43-го

группа управления офицер, 6 унтер-офицеров и 10 солдат.(курсантов нет)

далее четыре взвода точно такого же штата, как в эрзац роте.

Итого в роте 4 офицера, 26 унтер-офицеров и 275 солдат ( из них 240 курсантов)

 

Как видите, разница в штатах минимальная, а названия разные. По мне это говорит о том, что изменился функционал. Понять бы как и что именно. Увидеть бы штат кадровой роты, многое стало бы понятно. Но чего нет того нет.

Уважаемый посетитель в данном сообщении имеются изображения не доступные для просмотра не зарегистрированным пользователям форума ww2.ru, для просмотра необходимо зарегистрироваться или авторизироваться.

  • 3


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2018