Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Бинокли Российской Императорской армии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1561

#281 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено мар 21 2014 20:53:20

А как заполняли металлом? И какой это металл (с виду на олово похоже, но мало на что похоже)?

Заранее спасибо за любой ответ.

Металл однозначно был мягкий - достаточно легко затираются надписи... Ну и судя по возможной технологии - легкоплавкий. Можно предположить, что выгравированное клеймо заполняли порошком легкоплавкого металла и нагревали до расплавления... Из возможных металлов реально только олово - свинец и серебро под очень большим вопросом... Для чего нужна была подобная технология, остается только гадать. Интересно, кстати, какая кислота растворяет олово или серебро, но не "трогает" латунь?  


  • 1

#282 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено мар 21 2014 21:34:05

А какой  смысл в подобной "реставрации" ? Экономический, на мой взгляд не очевиден - если только из большой любви к "искусству".


  • 0

#283 drdrdr

drdrdr

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 227 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кубань
  • Россия

Отправлено мар 21 2014 22:01:13

Спасибо за ответ. Насколько мне известно (в т.ч. по опыту), так действует ртуть.


  • 0

#284 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено мар 21 2014 22:07:44

А какой  смысл в подобной "реставрации" ? Экономический, на мой взгляд не очевиден - если только из большой любви к "искусству".

Признаться, и сам много задавался таким вопросом, поэтому  и поднял  его на форуме! Зачем, для чего??? Ну было бы клеймо с облезлой краской, пусть и потертое, но родное... А тут приличная работа и ради чего? 


  • 0

#285 Rusmann

Rusmann

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 092 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Екатеринбург
  • Россия

Отправлено мар 21 2014 23:40:39

А какой  смысл в подобной "реставрации" ? Экономический, на мой взгляд не очевиден - если только из большой любви к "искусству".

Признаться, и сам много задавался таким вопросом, поэтому  и поднял  его на форуме! Зачем, для чего??? Ну было бы клеймо с облезлой краской, пусть и потертое, но родное... А тут приличная работа и ради чего? 

Ну а за какую сумму и при каких обстоятельствах куплен этот бинокль?

Может эта информация  откроет другие виды на смысл реставрации?

А вообще, Коллеги, некоторые из Вас и покрытие корпусов не самых редких биноклей собирались реставрировать. На мой взгляд - это больший труд, чем закрасить клейма.


  • 0

#286 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено мар 22 2014 11:41:32

 

А какой  смысл в подобной "реставрации" ? Экономический, на мой взгляд не очевиден - если только из большой любви к "искусству".

Признаться, и сам много задавался таким вопросом, поэтому  и поднял  его на форуме! Зачем, для чего??? Ну было бы клеймо с облезлой краской, пусть и потертое, но родное... А тут приличная работа и ради чего? 

Ну а за какую сумму и при каких обстоятельствах куплен этот бинокль?

Может эта информация  откроет другие виды на смысл реставрации?

А вообще, Коллеги, некоторые из Вас и покрытие корпусов не самых редких биноклей собирались реставрировать. На мой взгляд - это больший труд, чем закрасить клейма.

Признаться, уже и не помню - несколько лет прошло, но то, что не дорого и по случаю - однозначно! То, что закрасить не трудно, полностью согласен с Андреем, но перспектива удалять металл из клейма (пусть даже кислотой или выплавлением - все равно придется потом , скорее всего, подчищать и подравнивать) как-то не вдохновляет ! Понимаю еще, чтобы восстановить в реальности, а так... Хотя, конечно, версию любви к искусству опровергнуть практически невозможно!


  • 0

#287 Rusmann

Rusmann

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 092 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Екатеринбург
  • Россия

Отправлено мар 22 2014 15:20:46

Я думаю металл из клейм не удалялся целенаправленно. Возможно бинокль хранился в плохих условиях или вообще крышки копаные!

На виде сбоку виден разный износ (затертости) на верхних и нижних крышках - вполне реально, что крышки не от этого бинокля.

Кстати, на правой крышке есть мелкий сквозной номер? Смущает, что на ней клеймо без винтовок.


  • 0

#288 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено мар 22 2014 19:40:37

Я думаю металл из клейм не удалялся целенаправленно. Возможно бинокль хранился в плохих условиях или вообще крышки копаные!

На виде сбоку виден разный износ (затертости) на верхних и нижних крышках - вполне реально, что крышки не от этого бинокля.

Кстати, на правой крышке есть мелкий сквозной номер? Смущает, что на ней клеймо без винтовок.

Все дело в том, что я сам искал  следы от винтовок - вытертое пятно на правой  крышке.... Они есть - еле уловимые углубления без признаков наличия металла.... Красили, бинокль, конечно!   Что касается остального - у бинокля просто великолепная оптика - без сомнения, настоящая цейссовская , абсолютно без повреждений!  Сквозной номер есть - указал ранее, бинокль, судя по всему, 1910 года выпуска ...


  • 0

#289 chok

chok

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 395 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Київ
  • Россия

Отправлено апр 02 2014 18:58:04

К вопросу о оптике Нечаеве

Прикрепленные изображения

  • Бинокли Российской Императорской армии
  • Бинокли Российской Императорской армии
  • Бинокли Российской Императорской армии
  • Бинокли Российской Императорской армии

  • 1

#290 chok

chok

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 395 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Київ
  • Россия

Отправлено апр 02 2014 18:59:58

Ещё фото

http://molotok.ru/bi...4104261020.html

Прикрепленные изображения

  • Бинокли Российской Императорской армии

  • 0

#291 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено апр 03 2014 10:20:08

Вопрос о том, кто же изготавливал бинокли в России, поднимался в разделе "Русские бинокли галилеевского типа", причем в отношении того же оптика Нечаева из Томска. Насколько помню, большинство принявших участие в обсуждении придерживались позиции, что все закупалось за границей, а в России только маркировалось именем (логотипом) продавца. Я был одним из немногих (если память не изменяет!), кто утверждал, что большинство русских предпринимателей  того времени, если товар закупался за границей, вовсе не старались представить дело так, что данные бинокли изготовлены ими! Т.е. в данном случае было двойное клеймение - изготовителя и продавца! В качестве примера был приведен театральный бинокль фирмы Colmont ( если память не изменяет!) с клеймом Урлауба (как продавца). Таким образом, если на приборе было только одно клеймо, с очень большой долей достоверности можно было утверждать, что бинокль был изготовлен именно  этой фирмой! Представленные в посте 295 фото еще раз это подтверждают - Эмиль Буш (технология, патент?)  и русский оптик А.Нечаевъ (как изготовитель?... и продавец!)... Если в данном случае соблюдены все законы порядочности, то почему в случае моего бинокляhttp://forum.ww2.ru/...=2#entry3152049 (   в разделе "Русские бинокли...") господин Нечаевь отошел от этого правила, поставив только свое клеймо (уж в Томск Буш точно бы не поехал проверять как обстоят дела с продвижением товара с его логотипом!)   ???   Думаю, что и тогда люди старались покупать продукцию известных фирм, а не неизвестных ремесленников, так что все должно было быть с точностью наоборот...


  • 0

#292 chok

chok

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 395 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Київ
  • Россия

Отправлено апр 03 2014 11:09:55

Извиняюсь за не сосем корректное размещение в данном разделе, ваше мнение в общем разделяю хотя для подтверждения любой гипотезы желательно иметь доказательства. Относительно вообще производства биноклей галилеевского, не думаю что в то время оно считалось слишком сложным, детали корпуса заказывались на специализированных заводах, типа Тульского патронного, оставалось изготовить, или купить, только линзы с французского или немецкого стекла, поклеить кожу, да сшить футляр, чем занимались вероятно тоже в специализированных мастерских, и товар готов.


  • 0

#293 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено апр 03 2014 11:17:53

Извиняюсь за не сосем корректное размещение в данном разделе, ваше мнение в общем разделяю хотя для подтверждения любой гипотезы желательно иметь доказательства. Относительно вообще производства биноклей галилеевского, не думаю что в то время оно считалось слишком сложным, детали корпуса заказывались на специализированных заводах, типа Тульского патронного, оставалось изготовить, или купить, только линзы с французского или немецкого стекла, поклеить кожу, да сшить футляр, чем занимались вероятно тоже в специализированных мастерских, и товар готов.

Спасибо за информацию (пост 295) и поддержку моего мнения! Разумеется, нужны еще доказательства в пользу такой версии, но хочется верить, что рано или поздно они появятся...


  • 0

#294 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено апр 14 2014 12:24:19

Извиняюсь за не сосем корректное размещение в данном разделе, ваше мнение в общем разделяю хотя для подтверждения любой гипотезы желательно иметь доказательства. Относительно вообще производства биноклей галилеевского, не думаю что в то время оно считалось слишком сложным, детали корпуса заказывались на специализированных заводах, типа Тульского патронного, оставалось изготовить, или купить, только линзы с французского или немецкого стекла, поклеить кожу, да сшить футляр, чем занимались вероятно тоже в специализированных мастерских, и товар готов.

Спасибо за информацию (пост 295) и поддержку моего мнения! Разумеется, нужны еще доказательства в пользу такой версии, но хочется верить, что рано или поздно они появятся...

Тот самый бинокль Урлауба с двумя клеймами на нем и с клеймом на футляре. Возможно, бинокль также изготавливался (собирался) фирмой Урлауба по лицензии (патенту), а не французами...  http://molotok.ru/te...143078591.html#


  • 0

#295 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 29 2014 21:29:14

Наткнулся на интересный кофр.

 

 

Прикрепленные изображения

  • Бинокли Российской Императорской армии
  • Бинокли Российской Императорской армии
  • Бинокли Российской Императорской армии

  • 0

#296 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 29 2014 21:30:37

Также привожу  выдержку из наставления по полевому биноклю 1893 года.

 

                                 

Прикрепленные изображения

  • Бинокли Российской Императорской армии
  • Бинокли Российской Императорской армии

  • 1

#297 Evgeniy Z

Evgeniy Z

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 8 лет 9 месяцев
  • 4 984 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Воронежская обл, с. Семилуки
  • Россия

Отправлено апр 30 2014 08:54:27

какая красота!!! Жаль сам бинокль не сохранился.. :(


  • 0

#298 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено апр 30 2014 12:07:52

Наткнулся на интересный кофр.

 

attachicon.gif1.jpgattachicon.gif2.jpgattachicon.gif3.jpg

Интереснейший предмет!  Особенно необычен для РИА компас, встроенный в футляр ! Ну а надпись на крышке - просто шедевр! 


  • 0

#299 Evgeniy Z

Evgeniy Z

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 8 лет 9 месяцев
  • 4 984 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Воронежская обл, с. Семилуки
  • Россия

Отправлено апр 30 2014 12:13:29

Василий.а этот кофр продается где-то?


  • 0

#300 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено апр 30 2014 12:46:12

Наткнулся на интересный кофр.

 

attachicon.gif1.jpgattachicon.gif2.jpgattachicon.gif3.jpg

Интереснейший предмет!  Особенно необычен для РИА компас, встроенный в футляр ! Ну а надпись на крышке - просто шедевр! 

Если бы еще и с биноклем - цены бы не было ! К сожалению такой бинокль мне не разу не попался. Кстати, только что обратил внимание - правильнее было бы разместить сообщение в теме галилеевских биноклей. Олег, если не очень сложно - перенесите пож-та.


  • 0

#301 chok

chok

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 395 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Київ
  • Россия

Отправлено апр 30 2014 23:15:07

А какое полное название наставления?


  • 0

#302 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 02 2014 07:43:42

А какое полное название наставления?

ПОЛЕВОЙ БИНОКЛЬ, устройство его, способ носки, правила чистки и сбережения, усовершенствования и приспособление к нему дальномера Сушье. Типография Казань 1893 год.


  • 0

#303 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено май 02 2014 17:50:00

 

Наткнулся на интересный кофр.

 

attachicon.gif1.jpgattachicon.gif2.jpgattachicon.gif3.jpg

Интереснейший предмет!  Особенно необычен для РИА компас, встроенный в футляр ! Ну а надпись на крышке - просто шедевр! 

Если бы еще и с биноклем - цены бы не было ! К сожалению такой бинокль мне не разу не попался. Кстати, только что обратил внимание - правильнее было бы разместить сообщение в теме галилеевских биноклей. Олег, если не очень сложно - перенесите пож-та.

Смысла переноса пока не вижу - все в тему..


  • 0

#304 drdrdr

drdrdr

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 227 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кубань
  • Россия

Отправлено май 02 2014 18:39:26

А какое полное название наставления?

ПОЛЕВОЙ БИНОКЛЬ, устройство его, способ носки, правила чистки и сбережения, усовершенствования и приспособление к нему дальномера Сушье. Типография Казань 1893 год.

Сразу ссылку. Хоть и была раньше, полагаю, не помешает http://eknigi.org/vo...osob-noski.html


  • 0

#305 Vasily2662

Vasily2662

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 447 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 02 2014 20:01:13

 

А какое полное название наставления?

ПОЛЕВОЙ БИНОКЛЬ, устройство его, способ носки, правила чистки и сбережения, усовершенствования и приспособление к нему дальномера Сушье. Типография Казань 1893 год.

Сразу ссылку. Хоть и была раньше, полагаю, не помешает http://eknigi.org/vo...osob-noski.html

Осталось найти приложение, или как оно названо в Наставлении - лист чертежей.


  • 0

#306 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено май 15 2014 09:07:27

Аналогичный "бинокль для наблюдения из укрытия"  - "малую стерео-трубу"  я видел в Музее артиллерии,.....  в Питере  с датировкой на Русско- японскую войну, правда, в гораздо худшем состоянии   http://forum.ww2.ru/...ntry2979866   


  • 0

#307 Rusmann

Rusmann

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 092 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Екатеринбург
  • Россия

Отправлено май 15 2014 09:13:57

Да, стереотруба шикарная! Но денег много просят за неё((...

Конструкция кофра видимо предполагала ношение трубы на плече , т.е. с собой а не в обозе.


  • 0

#308 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено май 15 2014 09:23:54

Да, стереотруба шикарная! Но денег много просят за неё((...

Конструкция кофра видимо предполагала ношение трубы на плече , т.е. с собой а не в обозе.

Да, и конструкция самого "бинокля",и размеры его (видел в живую!), и конструкция футляра позволяют делать предположение, что данный  прибор предназначался для "индивидуального" пользования, и видимо,  в основном, предполагал использование без штатива, в отличии от обычной стереотрубы


  • 0

#309 Парамоша

Парамоша

    В поиске!

  • Пользователи
  • 10 832 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Великие Луки
  • Россия

Отправлено май 15 2014 09:30:00

Стереотруба просто ШИКАРНА.

П мне любая коллекция по Русской армии оптики на ПМВ будет не полной....


  • 0

#310 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено май 15 2014 09:31:08

Короче, друзья, купили мы с сыном эту "малую стереотрубу" - для меня, "зацикленного" на оптике царского периода, искушение оказалось слишком сильным....  Теперь со страхом жду возвращения жены с работы.... !!!!


  • 0

#311 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено май 15 2014 09:48:36

Стереотруба просто ШИКАРНА.

П мне любая коллекция по Русской армии оптики на ПМВ будет не полной....

Конечно же, собрать полную коллекцию русской оптики на тот период задача практически не выполнимая по двум причинам: мы до конца не знаем всей "номенклатуры" применявшихся биноклей и их производителей,  и вторая - слишком мало сохранившихся "раритетов" , выпускавшихся небольшими партиями...


  • 0

#312 Парамоша

Парамоша

    В поиске!

  • Пользователи
  • 10 832 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Великие Луки
  • Россия

Отправлено май 15 2014 09:52:39

Вас можно только поздравить.

Предмет редок и в комплекте.


  • 0

#313 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено май 15 2014 10:09:30

Вас можно только поздравить.

Предмет редок и в комплекте.

Спасибо!


  • 0

#314 Rusmann

Rusmann

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 092 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Екатеринбург
  • Россия

Отправлено май 15 2014 10:27:37

Короче, друзья, купили мы с сыном эту "малую стереотрубу" - для меня, "зацикленного" на оптике царского периода, искушение оказалось слишком сильным....  Теперь со страхом жду возвращения жены с работы.... !!!!

Поздравляю с прекрасным пополнением коллекции!

Я думаю эмоции от обладания такого экземпляра превысят негатив от реакции жены!)))

Ждём подробной фотосессии трубы и кофра.


  • 0

#315 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено май 15 2014 10:35:42

Короче, друзья, купили мы с сыном эту "малую стереотрубу" - для меня, "зацикленного" на оптике царского периода, искушение оказалось слишком сильным....  Теперь со страхом жду возвращения жены с работы.... !!!!

Поздравляю с прекрасным пополнением коллекции!

Я думаю эмоции от обладания такого экземпляра превысят негатив от реакции жены!)))

Ждём подробной фотосессии трубы и кофра.

Спасибо, Андрей!    Фотосессию и описание обязательно сделаю, как только  "придет"!


  • 0

#316 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 190 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2014 10:56:42

Оптика можно поздравить с и прекрасным приобретением и с тем, что он смог рассмотреть датировку на русско-японскую войну на МСТ в артиллерийском музее. Первое поздравление вполне искреннее, второе с большой долей сомнения.


  • 0

#317 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено май 15 2014 11:23:48

Оптика можно поздравить с и прекрасным приобретением и с тем, что он смог рассмотреть датировку на русско-японскую войну на МСТ в артиллерийском музее. Первое поздравление вполне искреннее, второе с большой долей сомнения.

Да я , собственно, датировку и не  рассматривал - МСТ  находилась на стенде, посвященном русско- японской войне!  На ПМВ был уже другой стенд...  За поздравление - спасибо!


  • 0

#318 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 190 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2014 11:30:43

Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол" не верь глазам своим...

 

1. МСТ в Артиллерийском музее производства Обуховского завода

2. Когда Обуховский завод начал оптику выпускать?

3. Когда Русско-Японская война закончилась?


  • 0

#319 Гость_Зима_*

Гость_Зима_*
  • Гости

Отправлено май 15 2014 11:58:22

Короче, друзья, купили мы с сыном эту "малую стереотрубу" - для меня, "зацикленного" на оптике царского периода, искушение оказалось слишком сильным....  Теперь со страхом жду возвращения жены с работы.... !!!!

Достойное пополнение коллекции!!
PS: Для всех окружающих приобретаемые мной бинокли стоят 2-3тыс. максимум 5тыс. рублей, а последнее время бинокли и др. приходят ко мне исключительно путем обмена.
  • 0

#320 optic

optic

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 838 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено май 15 2014 12:01:30

Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол" не верь глазам своим...

 

1. МСТ в Артиллерийском музее производства Обуховского завода

2. Когда Обуховский завод начал оптику выпускать?

3. Когда Русско-Японская война закончилась?

Ну, во первых, нет никаких оснований считать, что это производство Обуховского завода (а не того же Цейсса!), насчет "слона и буйвола" - думаю, Вам лучше за разъяснениями обратиться непосредственно в Музей - думаю, они по достоинству оценят глубину Ваших знаний, к своему позору, и , возможно, дадут Вам надлежащий ответ!


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024