Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Японское трофейное оружие в Китае


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 24

#1 yeguofu

yeguofu
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 16 2009 17:59:18

Прошу помощи знатоков вооружения китайской армии 1930-40-х годов.

Оружие перечисляется под простонародными названиями. Кое-что нашел, в том числе и здесь http://www.wenwu.gov...o...ar=1&page=1

汤姆式 - американский автомат Томпсона калибра 45 мм
九连珠 - девятизарядный «винчестер»
大镜面 - немецкий «маузер»
西班牙大腰鼓 - испанская полуавтоматическая «астра»
日本王八匣子 - японский 8-мм револьвер образца 1914 года
鸡腿匣子左轮子 - японский 7-мм револьвер Намбу

Не удалось пока выяснить про русский пулемет и, похоже, японские пистолеты. Марки «собака», «копье» и «лошадь», видимо, присутствуют на самом оружии. Может быть, это варианты пистолетов конструкции Кидзиро Намбу (南部麒次郎), японского «Джона Браунинга»?

俄式花机关
狗牌橹子
枪牌橹子
马牌橹子
  • 0

#2 Romanad

Romanad

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 383 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июн 16 2009 19:33:54

Русский пулемет - это Максим или "ручники" поставки 30-х - 40-х ?
  • 0

#3 yeguofu

yeguofu
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 16 2009 20:38:24

Русский пулемет - это Максим или "ручники" поставки 30-х - 40-х ?

Спасибо за отклик.

В том то и дело, что понятия не имею. Текст китайский, художественный, названия приведены по тексту. Поэтому и привожу иероглифами - так и дается: "русский пулемет" или "пулемет русской системы". Правда, есть в названии иероглиф, который читается "хуа". Явно для сокращенной транскрипции. Может, наведет на какое-нибудь название?

Возможно, это и "ручники", если судить по годам. Об оружии вспоминает ветеран НОАК, арсенал у них в то время был очень разномастный. Может, это поставки конца 20-х годов, может, более поздние.

Как грамотно, чтобы спецы не хихикали, обозвать такой пулемет?

И что вы могли бы сказать про японские пистолеты (револьверы)?

  • 0

#4 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июн 16 2009 20:51:00

Поиски по доступным книгам ничего не дали.
Поиски по интернету наводят на следующие мысли:
狗牌橹子 - какой-то испанский пистолет
枪牌橹子 - Браунинг 1900 г.
马牌撸子 – Кольт 1903 г.
俄式花機關 - По-моему, это не пулемет, а пистолет-пулемет, нет?
  • 0

#5 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июн 16 2009 21:15:33

Кстати, еще такие моменты:
日本王八匣子 - японский 8-мм револьвер образца 1914 года
Такого японского револьвера, честно говоря, не знаю. Был револьвер тип 26 образца 1893 года (9 мм, 6 патронов).
Из названия следует, что речь идет об оружии с магазином на 8 патронов

鸡腿匣子左轮子 - японский 7-мм револьвер Намбу
Револьверов Намбу не было. Были только пистолеты. Стандартный калибр для них - 8 мм. Если речь идет именно о 7 мм, то - это "карманный" пистолет для штабных офицеров на базе "Намбу" тип 4
  • 0

#6 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июн 16 2009 22:01:49

На всякий случай прилагаю маленький словарик с вариантами наименований оружия:

左輪手槍,轉輪手槍 - револьвер
手槍,拳銃 - пистолет
衝鋒槍,手提機槍,手提輕機槍 - пистолет-пулемет
突擊步槍 - автомат
步槍, 來復槍 - винтовка
自動步槍 - автоматическая винтовка
半自動步槍 - самозарядная (полуавтоматическая) винтовка
卡賓槍,馬槍,騎槍 - карабин
機槍,機關槍 – пулемет

А также добавляю список основных образцов стрелкового вооружения НОАК в конце 1940-х - начале 1950-х гг. без учета американских моделей (по книге "Война в Корее", СПб 2000 г.)
1 револьвер обр. 26 (1893 г.), 9-мм, 6 патронов - японский
2 револьвер обр. 1895 г., 7,62 мм, 7 патронов
3 пистолет обр. 1930/33 гг. (ТТ), 7,62 мм, 8 патронов
4 пистолет обр. "Намбу", 8-мм, 8 патронов - японский
5 пистолет обр. 14 (1925 г.), 8-мм, 8 патронов - японский
6 пистолет обр. 94 (1934 г.), 8-мм, 6 патронов - японский
7 пистолет-пулемет, 8-мм - японский
8 пистолет-пулемет обр. 1941 г. (ППШ-41), 7,62 мм
9 пистолет-пулемет обр. 1943 г. (ППС-43), 7,62 мм
10 винтовка обр. 1891/30 г., 7,62 мм
11 винтовка "Арисака" обр. 37, 6,5 мм - японская
12 карабин обр. 1938 г., 7,62 мм
13 карабин обр. 1944 г., 7,62 мм
14 карабин "Арисака" обр. 44 (1911 г.), 6,5 мм - японский
15 снайперские винтовки обр. 91 (1931 г.) и обр. 97 (1937 г.), 6,5 мм - японские
16 винтовка обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японская
17 удлиненная винтовка обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японская
18 новая винтовка обр. 2, 7,7 мм - японская
19 ручной пулемет Дегтярева (ДП) 7,62 мм
20 ручной пулемет Дегтярева модернизированный (ДПМ) 7,62 мм
21 ручной пулемет обр. 11 (1922 г.), 6,5 мм - японский
22 ручной пулемет обр. 96 (1936 г.), 6,5 мм - японский23
23 ручной пулемет обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японский
24 тяжелый пулемет обр. 92 (1932 г.), 7,7 мм - японский
25 станковый пулемет Максима обр. 1910 г., 7,62 мм
26 станковый пулемет обр. 1943 г. (СГ-43), 7,62 мм
27 крупнокалиберный пулемет обр. 1938 г. (ДШК) 12,7 мм
28 крупнокалиберный пулемет обр. 1938/46 г. 12,7 мм
29 Спаренный тяжелый пулемет обр. 93 (1933 г.) 13,2 мм - японский
30 противотанковое ружье Дегтярева обр. 1941 14,5 мм
31 противотанковое ружье Симонова обр. 1941 14,5 мм

  • 0

#7 yeguofu

yeguofu
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 17 2009 09:56:51

Кстати, еще такие моменты:
日本王八匣子 - японский 8-мм револьвер образца 1914 года
Из названия следует, что речь идет об оружии с магазином на 8 патронов

Огромное спасибо за ваши изыскания.

Вероятно, вы правы. Этот ветеран в книге уже "все извилины заплел". 王八 я автоматически прочел как 王八蛋, грубое китайское ругательство. А тут, видимо, надо читать как 日本王 - презрительное "японский император".


鸡腿匣子左轮子 - японский 7-мм револьвер Намбу
Револьверов Намбу не было. Были только пистолеты. Стандартный калибр для них - 8 мм. Если речь идет именно о 7 мм, то - это "карманный" пистолет для штабных офицеров на базе "Намбу" тип 4

Не поможет ли объяснение на китайском сайте, что пистолет по форме напоминает куриную ногу, отсюда и 鸡腿.
  • 0

#8 yeguofu

yeguofu
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 17 2009 10:11:03

Поиски по доступным книгам ничего не дали.
Поиски по интернету наводят на следующие мысли:
狗牌橹子 - какой-то испанский пистолет
枪牌橹子 - Браунинг 1900 г.
马牌撸子 – Кольт 1903 г

С Кольтом понятно - 马. А вот почему 枪 - Браунинг? И испанский пистолет с собакой?

Может быть, вы могли бы назвать наиболее распространенную марку испанский пистолетов? Дело в том. что эти названия, видимо, придется давать собирательно - "браунинги", "кольты" и т.п.
  • 0

#9 yeguofu

yeguofu
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 17 2009 10:15:44

На всякий случай прилагаю маленький словарик с вариантами наименований оружия:

左輪手槍,轉輪手槍 - револьвер
手槍,拳銃 - пистолет
衝鋒槍,手提機槍,手提輕機槍 - пистолет-пулемет
突擊步槍 - автомат
步槍, 來復槍 - винтовка
自動步槍 - автоматическая винтовка
半自動步槍 - самозарядная (полуавтоматическая) винтовка
卡賓槍,馬槍,騎槍 - карабин
機槍,機關槍 – пулемет

А также добавляю список основных образцов стрелкового вооружения НОАК в конце 1940-х - начале 1950-х гг. без учета американских моделей (по книге "Война в Корее", СПб 2000 г.)
1 револьвер обр. 26 (1893 г.), 9-мм, 6 патронов - японский
2 револьвер обр. 1895 г., 7,62 мм, 7 патронов
3 пистолет обр. 1930/33 гг. (ТТ), 7,62 мм, 8 патронов
4 пистолет обр. "Намбу", 8-мм, 8 патронов - японский
5 пистолет обр. 14 (1925 г.), 8-мм, 8 патронов - японский
6 пистолет обр. 94 (1934 г.), 8-мм, 6 патронов - японский
7 пистолет-пулемет, 8-мм - японский
8 пистолет-пулемет обр. 1941 г. (ППШ-41), 7,62 мм
9 пистолет-пулемет обр. 1943 г. (ППС-43), 7,62 мм
10 винтовка обр. 1891/30 г., 7,62 мм
11 винтовка "Арисака" обр. 37, 6,5 мм - японская
12 карабин обр. 1938 г., 7,62 мм
13 карабин обр. 1944 г., 7,62 мм
14 карабин "Арисака" обр. 44 (1911 г.), 6,5 мм - японский
15 снайперские винтовки обр. 91 (1931 г.) и обр. 97 (1937 г.), 6,5 мм - японские
16 винтовка обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японская
17 удлиненная винтовка обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японская
18 новая винтовка обр. 2, 7,7 мм - японская
19 ручной пулемет Дегтярева (ДП) 7,62 мм
20 ручной пулемет Дегтярева модернизированный (ДПМ) 7,62 мм
21 ручной пулемет обр. 11 (1922 г.), 6,5 мм - японский
22 ручной пулемет обр. 96 (1936 г.), 6,5 мм - японский23
23 ручной пулемет обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японский
24 тяжелый пулемет обр. 92 (1932 г.), 7,7 мм - японский
25 станковый пулемет Максима обр. 1910 г., 7,62 мм
26 станковый пулемет обр. 1943 г. (СГ-43), 7,62 мм
27 крупнокалиберный пулемет обр. 1938 г. (ДШК) 12,7 мм
28 крупнокалиберный пулемет обр. 1938/46 г. 12,7 мм
29 Спаренный тяжелый пулемет обр. 93 (1933 г.) 13,2 мм - японский
30 противотанковое ружье Дегтярева обр. 1941 14,5 мм
31 противотанковое ружье Симонова обр. 1941 14,5 мм


Спасибо большое за список и словарик.

Похоже, нашелся «русский пулемет». Скорее всего, это Дегтярев.
http://en.wikipedia.org/wiki/DP28

Вероятно, автор текста, не мудрствуя лукаво, поставил более распространенный и поэтому смутивший меня иероглиф «хуа» (花), который часто используется для передачи иностранных слов и сокращений, вместо другого «хуа» с ключом 金, который обозначает «сошник», «сошки».
  • 0

#10 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июн 17 2009 10:38:45

[quote]Не поможет ли объяснение на китайском сайте, что пистолет по форме напоминает куриную ногу, отсюда и 鸡腿.[/quote]
Ну что там кому по форме напоминает - вопрос сложный. Но если точно известно, что это "Намбу" и калибр 7 мм, то это пистолет, о котором я писал - "карманный" для штабных офицеров
А с "револьвером" ветеран, наверное, просто напутал

[quote]А вот почему 枪 - Браунинг?[/quote]
Так "нагуглилось". Вот здесь, например - http://iask.sina.com...b/13604153.html
Правда, особо не вчитывался
Да и по вашей ссылке модель указана - FN 1900

[quote]И испанский пистолет с собакой?[/quote]
То, что он испанский - написали сами китайцы по ссылке, которую вы дали в первом сообщении. Может быть, это вообще бельгийский "бульдог", который сделали в Испании? Ох, не знаю

[quote]"Похоже, нашелся «русский пулемет». Скорее всего, это Дегтярев.
Вероятно, автор текста, не мудрствуя лукаво, поставил более распространенный и поэтому смутивший меня иероглиф «хуа» (花), который часто используется для передачи иностранных слов и сокращений, вместо другого «хуа» с ключом 金, который обозначает «сошник», «сошки»."[/quote]

花机关 - это китайское название для немецких MP18 и MP28 (смотрите, например, здесь http://bbs.tiexue.ne..._3228373_1.html )
Так что по аналогии "русский МР18" - это ППШ или ППС, как мне кажется

  • 0

#11 yeguofu

yeguofu
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 17 2009 12:31:28

Уважаемый cloudy-joe, еще раз большое вам спасибо. Дай вам Бог здоровья и всяческих успехов.
  • 0

#12 Mori

Mori

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 403 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено июн 17 2009 20:08:50

Если нужна информация по Намбу, здесь кое-что есть: http://members.shaw.ca/tju/jhg.htm
  • 0

#13 yeguofu

yeguofu
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 17 2009 20:24:39

Если нужна информация по Намбу, здесь кое-что есть: http://members.shaw.ca/tju/jhg.htm

Спасибо, Mori, на этом сайте я уже был.
  • 0

#14 Mori

Mori

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 403 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено июн 17 2009 21:13:10

Вот еще кое-что : http://www.chinesefi...ms.com/main.htm,
http://www.horae.dti.../newpage62.html,
  • 0

#15 yeguofu

yeguofu
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 18 2009 15:57:22

Вот еще кое-что : http://www.chinesefi...ms.com/main.htm,
http://www.horae.dti.../newpage62.html,

Спасибо, Mori, очень интересно. Вспомнить бы еще давно забытый японский ;)
  • 0

#16 papasha

papasha

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 516 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Пекин
  • Россия

Отправлено июн 18 2009 20:27:01

Давно мучает вопрос - происхождение маркировки цифрами на хабаки офицерских японских мечей.
Общепринятое мнение - не может быть.

В Пекинском военном музее есть несколько мечей с маркировкой на хабаки. Этот факт можно трактовать по-разному.
Задавал этот вопрос (происхождение маркировки) на китайском и заокеанском форумах.
Ответ одинаков: японцы этого не делали, надписи появились после того, как оружие стало трофейным.
Но китайцы отмечают что железнодорожные мечи имеют такую маркировку (как правило).

Японские трофеи были переданы китайцам. Насколькоя помню, Мерецков в своих воспоминаниях писал: "надо было подготовить трофейное оружие для передачи китайской стороне". Не знаю, как что передавлось, но я бы записал номер каждого передаваемого изделия, а если номера нет, поставил бы свой номер. На предмет учета и контроля "если что всплывет".

Моя версия - маркировка делалась в наших военных мастерских. Железнодорожные мечи могли оказаться только в руках Советской Армии.

Вот такая версия.

Может, кто-нибудь сможет прояснить этот вопрос.

Насколько я знаю (по информации коллег с китайского форума), центром производства поддельных (с маркировкой, так как образцы под рукой) и неподдельных изделий был и остается северо-восток Китая (Маньчжурия). Всем известны изделия Пола Ченя из города Даляня (Дальний), что и пишется на хвостовиках изделий.

С уважением,
  • 0

#17 yeguofu

yeguofu
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Россия

Отправлено июн 18 2009 22:14:47

Давно мучает вопрос - происхождение маркировки цифрами на хабаки офицерских японских мечей.

Задавал этот вопрос (происхождение маркировки) на китайском и заокеанском форумах.


Попробуйте (если вы там еще не были) задать этот вопрос на Восточном полушарии, на китайском (http://polusharie.co...x.php?board=4.0) или японском (http://polusharie.co...php?board=114.0) форуме.
  • 0

#18 Tokugawa

Tokugawa

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 532 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Россия

Отправлено июн 19 2009 13:32:32

Про номара на хабаки были темы уже на форуме...
Мечи вопросов не вызавают, номера вроде тоже, а вот мнения общего нет до сих пор...
  • 0

#19 schrott

schrott

    ГенГен

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 4 года 1 месяц
  • 21 741 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Сарычан -Царiцынъ -Сталинград -Волгоград
  • СССР

Отправлено июн 19 2009 13:55:48

А также добавляю список основных образцов стрелкового вооружения НОАК в конце 1940-х - начале 1950-х гг. без учета американских моделей (по книге "Война в Корее", СПб 2000 г.)
1 револьвер обр. 26 (1893 г.), 9-мм, 6 патронов - японский
2 револьвер обр. 1895 г., 7,62 мм, 7 патронов
3 пистолет обр. 1930/33 гг. (ТТ), 7,62 мм, 8 патронов
4 пистолет обр. "Намбу", 8-мм, 8 патронов - японский
5 пистолет обр. 14 (1925 г.), 8-мм, 8 патронов - японский
6 пистолет обр. 94 (1934 г.), 8-мм, 6 патронов - японский
7 пистолет-пулемет, 8-мм - японский
8 пистолет-пулемет обр. 1941 г. (ППШ-41), 7,62 мм
9 пистолет-пулемет обр. 1943 г. (ППС-43), 7,62 мм
10 винтовка обр. 1891/30 г., 7,62 мм
11 винтовка "Арисака" обр. 37, 6,5 мм - японская
12 карабин обр. 1938 г., 7,62 мм
13 карабин обр. 1944 г., 7,62 мм
14 карабин "Арисака" обр. 44 (1911 г.), 6,5 мм - японский
15 снайперские винтовки обр. 91 (1931 г.) и обр. 97 (1937 г.), 6,5 мм - японские
16 винтовка обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японская
17 удлиненная винтовка обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японская
18 новая винтовка обр. 2, 7,7 мм - японская
19 ручной пулемет Дегтярева (ДП) 7,62 мм
20 ручной пулемет Дегтярева модернизированный (ДПМ) 7,62 мм
21 ручной пулемет обр. 11 (1922 г.), 6,5 мм - японский
22 ручной пулемет обр. 96 (1936 г.), 6,5 мм - японский23
23 ручной пулемет обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японский
24 тяжелый пулемет обр. 92 (1932 г.), 7,7 мм - японский
25 станковый пулемет Максима обр. 1910 г., 7,62 мм
26 станковый пулемет обр. 1943 г. (СГ-43), 7,62 мм
27 крупнокалиберный пулемет обр. 1938 г. (ДШК) 12,7 мм
28 крупнокалиберный пулемет обр. 1938/46 г. 12,7 мм
29 Спаренный тяжелый пулемет обр. 93 (1933 г.) 13,2 мм - японский
30 противотанковое ружье Дегтярева обр. 1941 14,5 мм
31 противотанковое ружье Симонова обр. 1941 14,5 мм

Получается-"немцы" в списке отсутствуют?
А я всегда считал. что уж «Маузер» М.712 - был на вооружении НОАК
  • 0

#20 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июн 19 2009 13:58:36

Получается-"немцы" в списке отсутствуют?
А я всегда считал. что уж «Маузер» М.712 - был на вооружении НОАК


На полноту этот список не претендует
  • 0

#21 боб

боб

    Рядовой

  • Пользователи
  • 52 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено июн 21 2009 12:12:23

Немного не в тему цинки с кит иероглифами находил в Тверской обл
  • 0

#22 cloudy-joe

cloudy-joe

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 527 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июн 21 2009 12:53:36

что такое "цинки"?
  • 0

#23 OGT

OGT

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 824 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено июн 21 2009 14:32:17

что такое "цинки"?



Цинковые ящики под патроны
  • 0

#24 schrott

schrott

    ГенГен

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 4 года 1 месяц
  • 21 741 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Сарычан -Царiцынъ -Сталинград -Волгоград
  • СССР

Отправлено июн 21 2009 16:20:19

Немного не в тему цинки с кит иероглифами находил в Тверской обл

Может с японскими (под "Арисаку")?
  • 0

#25 боб

боб

    Рядовой

  • Пользователи
  • 52 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено июн 21 2009 16:22:49

Наши мосин ставь жевело и пользуйся.Очевидно для Китая делали потом самим стало не хватать.Латунь и мельхиор.На экспорт лучшее.
  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024