Сообщений в теме: 151

[odeSSa]

Ума не приложу, о каком документе НКВД идёт речь…. Вот статья в одном хорошем журнале. Там вроде все документы НКВД на то время , доступные к исследованию, упомянуты. Но названный Вами не встречается.

Практически все наименования вещевого имущества приведённые в Вашей статье для меня ясны и какие они в жизни должны быть представление имею. Но вот с данным ремнём у меня вопрос, как он выглядел по Вашей версии в 1941 году?

Какой он был, согласно ТУ в 1942 года, я знаю.

Прикрепленные изображения

• 

[kubatkin]

Я думаю, если мы в таком ракурсе будем рассматривать каждый предмет вещевого снабжения, то беседа не закончится в этом году. Без детального рассмотрения каждого предмета статья не поместилась в один номер. Если это сделать( а подобных публикаций практически нет), то об’ем превысит все мыслимые рамки. Поэтому лучше остановиться на фуражке. Тем более, красивый и знаковый предмет. Что пехотная, что васильковая.

[odeSSa]

Я думаю, если мы в таком ракурсе будем рассматривать каждый предмет вещевого снабжения, то беседа не закончится в этом году. Без детального рассмотрения каждого предмета статья не поместилась в один номер. Если это сделать( а подобных публикаций практически нет), то об’ем превысит все мыслимые рамки. Поэтому лучше остановиться на фуражке. Тем более, красивый и знаковый предмет. Что пехотная, что васильковая.

Алексей, я задал этот вопрос касательно ремня, т.к. ни фото, ни документов 1941 года, где фигурировала бы такая формулировка "КОЖАНО-ТЕСЬМЯНЫЙИ" или "ТЕСЬМЯНО-КОЖАНЫЙ", мне не встречалась. Лишь с 1942 года, впрочем и как сам ремень со штампом того же 42 года. 

Манекен из моей коллекции, тоже в хорошей книге уважаемого автора. Ремень 1942 года, согласно документов (на 1942 год), т.к. ширина 45 мм, комсостава, хотя ни одного фото подтверждающее ношение к/с не встречал, лишь р/с и курсанты военного периода.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[odeSSa]

Я думаю, если мы в таком ракурсе будем рассматривать каждый предмет вещевого снабжения, то беседа не закончится в этом году. Без детального рассмотрения каждого предмета статья не поместилась в один номер. Если это сделать( а подобных публикаций практически нет), то об’ем превысит все мыслимые рамки. Поэтому лучше остановиться на фуражке. Тем более, красивый и знаковый предмет. Что пехотная, что васильковая.

Ну, без визуализации самой форменной ("живой") одежды, тоже, ка-кто не информативно, особенно для непосвященного читателя. Хотя и собрать все эти предметы в одном месте, вряд ли выполнимо.

А что тут останавливаться, на данном форуме размещено не мало хороших образцов данной фуражки 1941 года, в частности ПВ НКВД. https://forum.ww2.ru...owtopic=4875504

[kubatkin]

Ну ,качество информативности оценивал не я, а редакторы)))

[odeSSa]

Что можно сказать на данный момент, фуражка в 1941 году приобрела иной (Малый) козырёк, соответственно, и видоизменился и её внешний вид. Также известны образцы подобных фуражек ещё с люверсами (тулья обр.1939 г.) и тулья с ватной набивкой, так сказать гибридный вариант.

В основном, все эти фуражки были произведены на фабрике им. Самойловой и её филиалах, скорее всего именно в первой половине 1941 года. Хотя, известны и оригинальные фуражки 1941 года с "малым" козырьком и других фабрик, в частности городов Одессы, Москвы, но в меньшей степени, нежели им. Самойловой.

[odeSSa]

Вот тема, где представлены хорошие образцы, в частности фуражка артиллериста 1941 года фабрики им. Самойловой.

https://forum.ww2.ru...howtopic=144595

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[kubatkin]

А что, в 1941 году перестали старые козырьки ставить?

[odeSSa]

Известное фото младшего сержанта 290-го отдельного полка ВВ НКВД в период Ялтинской конференции. Обратите внимание на фуражку.

Прикрепленные изображения

• 

[kubatkin]

Замечательная фотография ..... Только атрибуция фуражки по ней - повод для ненужных дискуссий. Хотя и никто не отрицает существования обсуждаемого козырька. А вот фуражку образца 1935 года никто не отменял.

[kubatkin]

Вот они. С той самой "лопатой". И даже уже не ранее 1945 года.А все потому, что все это - фуражки образца 1935 года, разных периодов изготовления.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[odeSSa]

Вот они. С той самой "лопатой". И даже уже не ранее 1945 года.А все потому, что все это - фуражки образца 1935 года, разных периодов изготовления.

На сколько я знаю, во время реформы обмундирования и знаков различия НКВД 1935 года, была оставлена "фуражка ранее установленного образца (цвет тульи, околыша, кантов)".

Так-что за словом "образец", надо углубиться в более ранний период. А вот "модель 1935 г.", или "c изменениями 1935 г.", будет правильно и корректно. Впрочем, как и далее по списку "модели 1939 г.","модели 1941 г." и т.д., пока не упрёмся в "образец 1954 г."

[odeSSa]

И то "образец 1954 г." касается лишь фуражки КГБ. В МВД из заменили другими "образцами" несколько позже.

Фуражка КГБ, "образца 1954 года".

Прикрепленные изображения

• 

[kubatkin]

Если так рассуждать, то вообще фуражки образца 1935 года не было. Ни в РККА , ни в НКВД. Намного проще, не выводя новых теорий, обосновать документально образец 1941 года. Если он был.

А так, ход мыслей уведет всех нас в дерби. Термин "модель" еще не присутствовала особо в обсуждении униформы. Есть установленные нормативными актами( не ОСТами и ТУ) образцы предметов вещевого снабжения. Хотелось бы просто узнать, кто и когда ввел цветную суконную фуражку образца 1941 в НКВД.

[odeSSa]

У военнослужащих 290-го отдельного полка ВВ НКВД в период Ялтинской конференции, фуражки с "малым" козырьком.

Прикрепленные изображения

• 

[kubatkin]

На сколько я знаю, во время реформы обмундирования и знаков различия НКВД 1935 года, была оставлена "фуражка ранее установленного образца (цвет тульи, околыша, кантов)".

 

все потому, что все это - фуражки образца 1935 года, разных периодов изготовления.

Так-что за словом "образец", надо углубиться в более ранний период. А вот "модель 1935 г.", или "c изменениями 1935 г.", будет правильно и корректно. Впрочем, как и далее по списку "модели 1939 г.","модели 1941 г." и т.д., пока не упрёмся в "образец 1954 г."

 

Раз тут уже приводили цитаты из всяких книг, приведу еще одну. Из книги , как тут сказано было, одного "аксакала" : "Для ношения в зимнее и летнее время личному составу органов и войск НКВД была присвоена фуражка образца , установленного в РККА в 1935 году". Далее шли описание и цвет. Страница в книге -115. "Аксакала" проверять будем? Заказывать Постановления СНК , приказы НКВД? Или поверим?)

[kubatkin]

У военнослужащих 290-го отдельного полка ВВ НКВД в период Ялтинской конференции, фуражки с "малым" козырьком.

Да был, был)))) Где сказано, что не был? Только на фуражке образца 1935 года. И в целях пришить куда-то этот козырек.

[odeSSa]

Раз тут уже приводили цитаты из всяких книг, приведу еще одну. Из книги , как тут сказано было, одного "аксакала" : "Для ношения в зимнее и летнее время личному составу органов и войск НКВД была присвоена фуражка образца , установленного в РККА в 1935 году". Далее шли описание и цвет. Страница в книге -115. "Аксакала" проверять будем? Заказывать Постановления СНК , приказы НКВД? Или поверим?)

Любая современная книга - это видение автора на те или иные нормативные акты известные в период написания книги, статьи и т.д. Трактование может быть и ошибочное.

Внимательное чтение приказов, и их анализ, дано не каждому. А людям, не связанным с оригинальными предметами, фотографиями и не имея богатую насмотренность, вообще писать о форме не стоит, т.к. писать о том, чего не видел в жизни, всегда фиаско и это видно знающим тему.

Больше доверяю литературе и НПА тех лет, лично мне, посредники для связи с живой историей не нужны, проанализировать и сделать выводы я и сам могу.

[kubatkin]

Любая современная книга - это видение автора на те или иные нормативные акты известные в период написания книги, статьи и т.д. Трактование может быть и ошибочное.

Внимательное чтение приказов, и их анализ, дано не каждому. А людям, не связанным с оригинальными предметами, фотографиями и не имея богатую насмотренность, вообще писать о форме не стоит, т.к. писать о том, чего не видел в жизни, всегда фиаско и это видно знающим тему.

Больше доверяю литературе и НПА тех лет, лично мне, посредники для связи с живой историей не нужны, проанализировать и сделать выводы я и сам могу.

 

Я цитировал книгу профессора Воронова Валентина Юрьевича и Андрея Игоревича Шишкина "НКВД СССР.1934-1937".  Думаю, у Андрея Игоревича с НПА все в порядке сейчас и тогда было. А ученая степень Валентина Юрьевича вряд ли позволила бы ему ошибочно их трактовать. 

Но НПА про цветные фуражки образца 1941 года в теме так и не появились..

[odeSSa]

 

 

 

 

 Страница в книге -115. "Аксакала" проверять будем? Заказывать Постановления СНК , приказы НКВД? Или поверим?)

А как это может повлиять на фуражки появившиеся в 1939 и 1941 гг.?

В товароведении 1941 года, как привёл выше, назвали образцом 1939 года, с перечислением отличий от предыдущего 1935 года. Тогда на каком основании это было сделано?

[odeSSa]

 

 

 

 

Но НПА про цветные фуражки образца 1941 года в теме так и не появились..

А кто их должен разместить в теме?

[kubatkin]

 

 

 

 Страница в книге -115. "Аксакала" проверять будем? Заказывать Постановления СНК , приказы НКВД? Или поверим?)

А как это может повлиять на фуражки появившиеся в 1939 и 1941 гг.?

В товароведении 1941 года, как привёл выше, назвали образцом 1939 года, с перечислением отличий от предыдущего 1935 года. Тогда на каком основании это было сделано?

 

Очень жаль, что  товароведение является для Вас аксиомой в изучении отечественной униформы.

[kubatkin]

 

 

 

 

 

Но НПА про цветные фуражки образца 1941 года в теме так и не появились..

А кто их должен разместить в теме?

 

Тот, кто считает , что они есть. В качестве подтверждения своего мнения.

На этом я закончу, ибо смысла обсуждения именно ЭТОГО я к сожалению уже не вижу.

[odeSSa]

 

Очень жаль, что  товароведение является для Вас аксиомой в изучении отечественной униформы.

 

Во первых, про то, что "Товароведение ВОЕННО-ХОЗЯЙСТВЕННОЙ АКАДЕМИИ КРАСНОЙ АРМИИ им. МОЛОТОВА" 1941 года издания является аксиомой - я не говорил. Хотя то, как в ней подробно описаны профессионалами тех лет предметы вещевого имущества, многие некомпетентные в знании материала составители приказов, только могут поучится.

 

Во вторых, все предметы и их детальное описание в упомянутом издании 1941 года полностью совпадают с фактически существующими предметами, что сегодня можно наблюдать. Чего нельзя сказать о тех же постановлениях и приказах НКВД, где всё в общих чертах, без всякой конкретики.

 

Ну и в третьих, покажите хоть один нормативный акт НКВД конца 30-х, начала 40-х годов  с детальным описанием фуражки и словом "образец" такого-то года, условно 1935-го. 

[odeSSa]

Я цитировал книгу профессора Воронова Валентина Юрьевича и Андрея Игоревича Шишкина "НКВД СССР.1934-1937".  Думаю, у Андрея Игоревича с НПА все в порядке сейчас и тогда было. А ученая степень  вряд ли позволила бы ему ошибочно их трактовать. 

Но НПА про цветные фуражки образца 1941 года в теме так и не появились..

А я и не имел ввиду данных авторов и саму книгу "НКВД структура, руководящий состав, форма одежды, знаки различия 1934-1937". Тем более, Валентин Юрьевич с живыми то предметами имел дело и знал о чём пишет.

 

Я о других, "исследователях-теоретиках".

[odeSSa]

Т. к. круг моих интересов и изучения охватывает форменную одежду и гражданских наркоматов/министерств, могу с ручательством заявить, что многие элементы, включая гимнастёрки, фуражки и т.д., где-то частично, а где-то полностью совпадают с армейскими, включая с самыми редкими, АБТВ и ВВС середины 30-х.

Так в документах гражданских наркоматов, очень часто идёт ссылка к армейским образцам, включая и фуражку.

 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[картограф]

.... 290-го отдельного полка ВВ НКВД в период Ялтинской конференции...

на основании приказа НКВД СССР № 001155 от 4 октября 1945 года полк переформирован по штату №0172 в 290-й отдельный мотострелковый Новороссийский полк внутренних войск НКВД СССР

[kubatkin]

Я цитировал книгу профессора Воронова Валентина Юрьевича и Андрея Игоревича Шишкина "НКВД СССР.1934-1937".  Думаю, у Андрея Игоревича с НПА все в порядке сейчас и тогда было. А ученая степень  вряд ли позволила бы ему ошибочно их трактовать. Но НПА про цветные фуражки образца 1941 года в теме так и не появились..

А я и не имел ввиду данных авторов и саму книгу "НКВД структура, руководящий состав, форма одежды, знаки различия 1934-1937". Тем более, Валентин Юрьевич с живыми то предметами имел дело и знал о чём пишет.
 
Я о других, "исследователях-теоретиках".

Это камень в мой огород сейчас был????

[odeSSa]

 

 

А я и не имел ввиду данных авторов и саму книгу "НКВД структура, руководящий состав, форма одежды, знаки различия 1934-1937". Тем более, Валентин Юрьевич с живыми то предметами имел дело и знал о чём пишет.
 
Я о других, "исследователях-теоретиках".

Это камень в мой огород сейчас был????

 

Нет Алексей, это собирательный образ.

[Kondr1988]

Камрады от души поздравляю всех с наступающим Новым годом! Всё таки к какому выводу приходим, хотелось бы узнать!

[Shuler]

Вот тоже фуражка с форума

Прикрепленные изображения

• 

[Shuler]

Тоже малый козырек на Цыпленкове

Прикрепленные изображения

•