Доброго вечера.
Помогите пожалуйста определиться с принадлежностью и годами выпуска кофра.
По размерам к Б6х30 и Б8х30.
Хотелось бы услышать мнение профессионалов.
Отправлено апр 14 2016 19:41:37
РККА. 1942-43 гг.
Отправлено апр 14 2016 19:45:08
Да я вот тоже так думал,а мой знакомый говорит,что 100% довойна и Германия.
Отправлено апр 14 2016 19:51:20
Бог ему судья)
Отправлено апр 14 2016 19:57:01
В любом случае спасибо вам большое за участие. Просто его мнение для меня весьма авторитетное... А у кого бы еще поинтересоваться по этому вопросу?
Отправлено апр 14 2016 20:35:53
А чем он так авторитетно подкрепляет свои утверждения о стране и времени изготовления?
Он специализируется на оптике?
Отправлено апр 14 2016 20:53:23
Говорит, что по кофру это прекрасно видно. Да, он давно специализируется на оптике.
Отправлено апр 14 2016 21:28:35
По этому кофру наоборот прекрасно видно что делали его именно в СССР.
В Германии не шили тряпичные кофры с кривой нарезкой ремней, кривой расстановкой элементов (держатели петли крышки), заклепки не покрывали криво лаком.
И отсек для запасной раковины в колодке тоже вроде не делали (хотя могу ошибаться).
В общем либо ваш знакомый не так выразил свою мысль, либо можете смело ставить его квалификацию под сомнение!
Отправлено апр 14 2016 22:04:48
Говорит, что по кофру это прекрасно видно. Да, он давно специализируется на оптике.
Так лучше видно
На мой взгляд, хорошо видно только то, что на каком-то советском заводе при изготовлении кофров использовали ремни, или полученные перед войной из Германии, или взятые трофеи. Немцы так грубо могли делать в конце ВМВ , но не в 1941 году. Да и не характерно, действительно , для немцев, снабжать бинокли 6х30 запасными наглазниками.
Есть, правда, еще один вариант - делали немцы такие кофры для диверсантов, но тут уж начинается глубокая фантастика...
Отправлено апр 14 2016 22:41:57
И вам спасибо за участие. Видел ваши коллекции,читал мнения на форумах...много интересного,очень много эксклюзивного. Прокомментирую ваши версии:1) Ввоз перед войной кожи для изготовления кофров,как и кофры для диверсантов действительно на мой взгляд сродни фантастике. 2) Модельно кофр по моему мнению ближе к 41-42году,ну а в это время о каких трофеях говорить? И последнее: за последние полтора года держал в руках и мониторил более полутысячи кофров,основная масса из них 37-47гг., и поверьте мне на слово,что практически для любой модели есть свои исключения. Представленное вам на фото исключение себе так объяснить и не смог,за тем я здесь.
Отправлено апр 14 2016 23:54:31
И вам спасибо за участие. Видел ваши коллекции,читал мнения на форумах...много интересного,очень много эксклюзивного. Прокомментирую ваши версии:1) Ввоз перед войной кожи для изготовления кофров,как и кофры для диверсантов действительно на мой взгляд сродни фантастике. 2) Модельно кофр по моему мнению ближе к 41-42году,ну а в это время о каких трофеях говорить? И последнее: за последние полтора года держал в руках и мониторил более полутысячи кофров,основная масса из них 37-47гг., и поверьте мне на слово,что практически для любой модели есть свои исключения. Представленное вам на фото исключение себе так объяснить и не смог,за тем я здесь.
То есть появление на советском заводе ремня с немецким клеймом объяснить невозможно? Попробуйте перевести то, что на этом клейме написано - возможно, что-нибудь и прояснится.
Отправлено апр 15 2016 07:58:50
)))) В наше время при желании объясняется абсолютно невозможное на первый взгляд,просто можно это делать оперевшись на факты,а можно выстраивать версии. Я не коллекционер и по большому счету мне гораздо интереснее финансовая сторона находки,но для себя хотелось бы узнать причину подобной агглютигации. Даже такой мощный ресурс,как инет выдал минимум информации и следы вещицы с подобным клеймом затерялись на Валгале,без каких-либо пояснений.
Отправлено апр 15 2016 07:59:48
И вам спасибо за участие. Видел ваши коллекции,читал мнения на форумах...много интересного,очень много эксклюзивного. Прокомментирую ваши версии:1) Ввоз перед войной кожи для изготовления кофров,как и кофры для диверсантов действительно на мой взгляд сродни фантастике. 2) Модельно кофр по моему мнению ближе к 41-42году,ну а в это время о каких трофеях говорить? И последнее: за последние полтора года держал в руках и мониторил более полутысячи кофров,основная масса из них 37-47гг., и поверьте мне на слово,что практически для любой модели есть свои исключения. Представленное вам на фото исключение себе так объяснить и не смог,за тем я здесь.
То есть появление на советском заводе ремня с немецким клеймом объяснить невозможно? Попробуйте перевести то, что на этом клейме написано - возможно, что-нибудь и прояснится.
)))) В наше время при желании объясняется абсолютно невозможное на первый взгляд,просто можно это делать оперевшись на факты,а можно выстраивать версии. Я не коллекционер и по большому счету мне гораздо интереснее финансовая сторона находки,но для себя хотелось бы узнать причину подобной агглютигации. Даже такой мощный ресурс,как инет выдал минимум информации и следы вещицы с подобным клеймом затерялись на Валгале,без каких-либо пояснений.
Отправлено апр 15 2016 08:49:13
Напишите здесь полностью надпись на кофре. На фото не прочитать.
Посмотрим, что за фабрика. Возможно кто то из коллег окажется более удачлив в поиске в инете)
Ранее, в соседней ветке про бинокли РККА, коллега уже показывал советский дождевик из кожи так же с немецким клеймом. Так что это не единичный случай.
Почему вы не верите в возможность использования захваченной трофейной амуниции?
Если вы вживую видели более полутысячи кофров, то и сами должны определить советское производство этого футляра.
А откуда появилось на нем такое клеймо - это уже другой вопрос!
Моё мнение - это современное рукоблудство. Попытка сделать кофр ценнее дороже.
Таких примеров масса встречается! Чаще конечно немецкие гражданские кофры "переделывают" в военные, ставя птиц ваффенамт и др.
Но встречаются и советские кофры.
Отправлено апр 15 2016 14:23:37
Надпись читаю как LIEFG - GER
WIRTSCH - GEB III
1941
Я упоминал уже выше о моем знакомом-спеце,так он настоятельно рекомендует заняться вплотную и поделиться с форумчанами своими находками и выводами по ним,но я думаю,что буду попросту задавлен авторитетом и необсуждаемыми предположениями старожилов этого сайта. По этому оставлю эту затею и скажу по ситуации в двух словах:среди перелопаченных мной в поисках презентабельных и пригодных для продажи кофров попадались и неоднократно экземпляры,которые идут вразрез с общепринятым их делением по годам выпуска(были подобные обсуждаемому экземпляру с клеймом 1940г., были упрощенки с широким фигурным язычком и низом из черного брезента с четко читаемым клеймом 1943г. и много другое).
Если вы перечитаете тему с самого начала,то вспомните,что я сам склоняюсь к советскому производству футляра,НО одно дело когда в модельном ряде советских кофров не бьет клеймо с разницей в год,а другое когда ясно читается Германия!
Не исключаю возможности трофея,но год на кофре смущает. Все производство для вермахта в Европе,то есть вероятность трофея 1944г. И далее два вопроса:кризис германской промышленности и критическая нехватка материалов для производства,а кожа лежит в закромах уже более 3х лет. И второй:модель кофра соответствует гораздо более ранним годам.
Ну и последнее. Термин "современного рукоблудства" исключаем на 100%. Эти кофры изъяты фактически с военной свалки и не поленись я туда слазить и прибрать,в ближайшее время их бы тупо сожгли,как и вагонов 5 различной брезентухи и кожи(подсумки,чехлы,кофры,кобуры,ремни от бесперспективного и снятого с вооружения)...варварство,но по факту именно так. А закладка этого имущества осуществлялсь ориентировочно в середине 70х советскими гражданами. Какова вероятность изготовления клейма с подобной символикой в то время?
Как-то так.
Отправлено апр 15 2016 14:54:11
LIEFG - GER
WIRTSCH - GEB III
1941
Бессмыслица. Wirtsch - скорее всего обрезанное Wirtschaft - хозяйство, экономика ну и т.д. Остальное не переводимо - слишком много слов начинаются с этих букв.
Отправлено апр 15 2016 16:16:56
Ситуация как и с сокращениями и аббревиатурами в наших ВС. Сочитание из двух-трех букв вырваное из контекста совершенно теряет смысл.(((
Отправлено апр 15 2016 19:28:34
Посмотрел еще раз,вот так точно LIEFG - GEN
WIRTSCH - GEB III
1941
Поговорил с бывшим коллегой,он подсказал еще одну не глупую мысль: клеймо в 95% случаев ставится либо на уже изготовленный экземпляр вооружения или снаряжения,либо на одном из конечных этапов его изготовления.
Отправлено апр 15 2016 20:18:40
Отправлено апр 15 2016 21:15:54
Давить авторитетом здесь вас никто не будет. И все предположения обсуждаемы, т.к. это форум, а не экспертное бюро.
Поэтому лично я буду рад услышсть ваши наблюдения, особенно с учетом такого увиденного опыта!
В частности, интересно было бы увидеть кофр с клеймом 1943 года - ни разу не встречал такой.
Ну а по поводу вашего кофра давайте разделим вопрос на две части. Происхождение кофра и происхождение клейма.
Кофр мне видится советским, несмотря на клеймо.
А вот о происхождении немецких надписей надо подумать.
P.S. Как ваш знакомый решил, что это немецкий ДОВОЕННЫЙ кофр, не смотря на 1941 год??
Присоединяюсь полностью к словам Андрея! Так что показывайте находки без всякого опасения - возможно, Вы действительно покажете что -то стоящее и заслуживающее внимание , заработав тем самым определенный авторитет на форуме. Можно даже и без собственных выводов, если не хотите полемики. Чего тут такого?
Отправлено апр 15 2016 22:11:25
Хорошо,комрады. При первом удобном случае покажу вам масштаб свалочки и постараюсь отыскать то,о чем говорил. Будет что-то необычное и интересное-подкину вам фото как информацию для размышления и обсуждения. На данный момент это жалкие остатки,а двумя годами ранее действительно было непаханое поле. Но увы и ах,время и возможности ушли.
По поводу авторитета...ну что ж,не помешает. Хотя он скорее пригодится для поиска потенциальных покупателей. Каждому свое так сказать,кому-то интересные факты из истории,а кто-то более меркантилен.
Отправлено апр 16 2016 12:05:19
Посмотрел еще раз,вот так точно LIEFG - GEN
WIRTSCH - GEB III
1941
Поговорил с бывшим коллегой,он подсказал еще одну не глупую мысль: клеймо в 95% случаев ставится либо на уже изготовленный экземпляр вооружения или снаряжения,либо на одном из конечных этапов его изготовления.
Отправлено апр 16 2016 13:30:02
Посмотрел еще раз,вот так точно LIEFG - GEN
WIRTSCH - GEB III
1941
Поговорил с бывшим коллегой,он подсказал еще одну не глупую мысль: клеймо в 95% случаев ставится либо на уже изготовленный экземпляр вооружения или снаряжения,либо на одном из конечных этапов его изготовления.
Клейма на коже действительно ставились на завершающих стадиях производства. Но в чем глубина этой мысли?
Это клеймо не обычный штамп немецкого производителя - иначе был бы город написан.
И видимо не "рукоделие" иначе были бы более интересные и понятные надписи.
Может быть наоборот это наш кофр стал трофеем и получил соответствующую метку?
Ну и ещё один вариант - кофр изготовлен на захваченном немцами заводе, поэтому поставили клеймо территориального "хозяйства" с номером.
По хорошему надо искать варианты перевода клейма.
Если бы попалось несколько таких кофров, то можно было бы строить какие-то версии и возиться с клеймом - абракадаброй. А так - совершенно случайная вещь с непонятно каким образом попавшим на нее оттиском с набором немецких букв...Правда о ее "рождении", увы, скорее всего останется тайной навсегда!
Так что нет никакого смысла заниматься расследованием - разве что отдать криминалистам на экспертизу на предмет установления страны - производителя использованных материалов, в первую очередь брезента и внутренней обивки. Экспертизу на соответствие технологии, думаю, проводить нет никакого смысла - и так ясно, что все это сделано умелыми руками квалифицированных немецких мастеров , а не полуголодными русскими женщинами и подростками где-нибудь в Сибири.
Короче - хозяину "флаг в руки", если он полон решимости "нарубить бабок" на продаже подобных вещей!
Отправлено апр 23 2016 22:38:45
И вот такой подсумок
Отправлено апр 23 2016 22:53:32
В надписи "GEBIII" по его мнению шифруется адрес или название производителя. Производитель не частый,по сравнению с другими мануфактурами и ничего более конкретного по этой аббревиатуре пока найдено не было.
Остальная аббревиатура LIEFG - GEN WIRTSCH - GEB III Lieferung genossenschaft Wirtsch раскрывает обобщенное название кооператива поставок. Им был найден такое название(скрин) в каталоге кожаных изделий для кавалерии, с начала 1943г. вроде как перешедшего на аббревиатуру "ett"
Отправлено апр 23 2016 23:28:43
В надписи "GEBIII" по его мнению шифруется адрес или название производителя. Производитель не частый,по сравнению с другими мануфактурами и ничего более конкретного по этой аббревиатуре пока найдено не было.
Остальная аббревиатура LIEFG - GEN WIRTSCH - GEB III Lieferung genossenschaft Wirtsch раскрывает обобщенное название кооператива поставок. Им был найден такое название(скрин) в каталоге кожаных изделий для кавалерии, с начала 1943г. вроде как перешедшего на аббревиатуру "ett"
Странно, что представленные вещи не сшиты из брезента - не логично как-то по сравнению с кофром... Хотя, возможно , брезент уже к тому времени закончился - пришлось переходить на кожу . Может, клеймо все-таки принадлежит поставщику кожи, а не готовых изделий?
Каталог кожаных изделий для кавалерии 1943 года тоже выглядит странновато - у Вермахта была всего одна кавалерийская дивизия, да и та зимой 1941 года стала 24 танковой...
Отправлено апр 24 2016 01:03:20
Позвольте полюбопытствовать,а чего в этом не логичного и зачем их сравнивать с кофром,м? Я не знаю кому принадлежит клеймо,но четко вижу,что изделие с данным клеймом не единично и что человек помог пролить свет на содержание надписи и повозился с "...клеймом - абракадаброй..." и с "...совершенно случайной вещью с непонятно каким образом попавшим на нее оттиском с набором немецких букв...". А странноватый каталог, насколько я понимаю, обобщен по расшифровкам клейм для различных кожаных изделий производимых для вермахта, в том числе и для обозначенного 101 номером труднопереводимого и многозначного набора немецких букв идентичного пропечатанному на кофрике.
Отправлено апр 24 2016 09:34:49
Позвольте полюбопытствовать,а чего в этом не логичного и зачем их сравнивать с кофром,м? Я не знаю кому принадлежит клеймо,но четко вижу,что изделие с данным клеймом не единично и что человек помог пролить свет на содержание надписи и повозился с "...клеймом - абракадаброй..." и с "...совершенно случайной вещью с непонятно каким образом попавшим на нее оттиском с набором немецких букв...". А странноватый каталог, насколько я понимаю, обобщен по расшифровкам клейм для различных кожаных изделий производимых для вермахта, в том числе и для обозначенного 101 номером труднопереводимого и многозначного набора немецких букв идентичного пропечатанному на кофрике.
Ради бога, не воспринимайте реплики по поводу "странного" футляра как попытки нанести Вам обиду!
Вы взяли на себя не простую задачу - убедить людей, достаточно хорошо разбирающихся по существу данного вопроса (себя я к этой категории не причисляю!), что данный кофр, по всем признакам являющийся советским, был изготовлен в Германии (ну или немецкой промышленностью) в 1941 году.
Цель Вашей публикации - продажа этой вещи "не по цене обычного советского кофра". (возможно, в последующем и далеко не одной - судя по Вашим высказываниям) . Доказательство немецкого происхождения пока только одно - какой-то штамп на крышке с латиницей.
Если бы Вы просто хотели понять и разобраться, как такое могло получиться - наверное, приведенных выше предположений вполне бы для этого хватило! Но раз Вы хотите продавать подобные вещи как изготовленные для Вермахта, заручившись мнением и авторитетом знатоков форума перед потенциальными покупателями- так уж будьте добры убедительно и со знанием дела доказывать свою правоту!
Пока же "по Станиславскому" - не верю!
Отправлено апр 24 2016 11:10:44
Позвольте полюбопытствовать,а чего в этом не логичного и зачем их сравнивать с кофром,м? Я не знаю кому принадлежит клеймо,но четко вижу,что изделие с данным клеймом не единично и что человек помог пролить свет на содержание надписи и повозился с "...клеймом - абракадаброй..." и с "...совершенно случайной вещью с непонятно каким образом попавшим на нее оттиском с набором немецких букв...". А странноватый каталог, насколько я понимаю, обобщен по расшифровкам клейм для различных кожаных изделий производимых для вермахта, в том числе и для обозначенного 101 номером труднопереводимого и многозначного набора немецких букв идентичного пропечатанному на кофрике.
Ради бога, не воспринимайте реплики по поводу "странного" футляра как попытки нанести Вам обиду!
Вы взяли на себя не простую задачу - убедить людей, достаточно хорошо разбирающихся по существу данного вопроса (себя я к этой категории не причисляю!), что данный кофр, по всем признакам являющийся советским, был изготовлен в Германии (ну или немецкой промышленностью) в 1941 году.
Цель Вашей публикации - продажа этой вещи "не по цене обычного советского кофра". (возможно, в последующем и далеко не одной - судя по Вашим высказываниям) . Доказательство немецкого происхождения пока только одно - какой-то штамп на крышке с латиницей.
Если бы Вы просто хотели понять и разобраться, как такое могло получиться - наверное, приведенных выше предположений вполне бы для этого хватило! Но раз Вы хотите продавать подобные вещи как изготовленные для Вермахта, заручившись мнением и авторитетом знатоков форума перед потенциальными покупателями- так уж будьте добры убедительно и со знанием дела доказывать свою правоту!
Пока же "по Станиславскому" - не верю!
Ух уж эти авторитетные старожилы! Хотя...быть может с моей стороны было слишком много высказываний по поводу собственной меркантильности и исключительно финансовой стороны решения данного вопроса,но ПО ФАКТУ: не пытаюсь я набить цену этой вещицы и вполне вероятно,что оставлю ее себе на память укомплектовав приличной оптикой(только с страной-производителем определюсь). Мне интересен сам факт ее происхождения! Имел разговор с краеведом одного из районов Воронежской области,отставным КГБшником и ветераном,так вот он в категорической форме высказал протест о варианте выпуска на советском заводе продукции с немецкой аббревиатурой. По его словам этого бы однозначно не допустил бы ни представитель ТК, ни заводской комиссар,да и ненависть к Германии уже настолько набрала силу,что обычный советский рабочий сам бы затер или закрасил клеймо.
У всех знакомых этот кофр просто вызывает недоумение,но дальше этого дело не двигается к сожалению.
Как-то так.
Отправлено апр 24 2016 15:38:10
.... Мне интересен сам факт ее происхождения! Имел разговор с краеведом одного из районов Воронежской области,отставным КГБшником и ветераном,так вот он в категорической форме высказал протест о варианте выпуска на советском заводе продукции с немецкой аббревиатурой. По его словам этого бы однозначно не допустил бы ни представитель ТК, ни заводской комиссар,да и ненависть к Германии уже настолько набрала силу,что обычный советский рабочий сам бы затер или закрасил клеймо.
...
Это очень хорошо, что нашлись другие вещи с таким клеймом! Видимо действительно это шифровка (сокращение) предприятия.
Но всё-равно вопрос по происхождению этого клейма на кофре остается не разрешенным.
Я не могу принять, что в Германии в 1941 году могли сшить такой кофр. С чего вдруг немцам шить кофр по советскому дизайну и из советских материалов?
Мне легче верится в версию "трофейной кожи".
Вот, коллега показывал дождевик (пост №1369): http://forum.ww2.ru/...ик#entry3964355
Причем он утверждает, что это не единичный случай и ему "попадались колпачки ПУ, сделанные из кожи с немецким штампом, бандольеры Мосина\СВТ, изготовленные из немецкого "осколка", и итальянского камуфляжа"!
В любом случае кофр интересный!