Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


25х194 Гочкис .


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 145

#41 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 21:06:24

 

Не помню, чтобы я писал про  "коммерческую цель".

"Коммерческими" клеймами обычно называют клейма, отличающиеся от клейм, выполненных по армейским стандартам той страны и не предназначенные для поставок в армию той страны, где производился БП. Также на предсерийных образцах могут стоять коммерческие клейма.

 

я Вас процитировал дословно в части "коммерческой цели"- перечитайте еще раз написанное собой

Для испытательных целей клейма ставились не везде и не всегда

194 безрантовый неклейменый у меня -как раз, скорее всего, опытный образец.


  • 0

#42 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 21:08:45

 

клейма 194R на 1935 год я разумеется, видел

И Вы бы увидели, если бы гуглом воспользовались.

Не совсем понятно, к чему этот вопрос

 

Просто любопытно. Если не затруднит, конечно. А то меня, видимо, в Гугле забанили

 

 

 

Мне не совсем понятная причина вопроса на самом деле.

Как будто бы клеймо на 35 год это что-то из очевидного-невероятного

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#43 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 22 2019 21:11:30

 

пардон, поставщик латуни конечно же
Что касаемо клейма гочкис -париж ( именно такое написание) то все просто
это экспортное клеймо
И ставилось соответственно только на экспортные партии
Которые могли быть произведены на тех же валовых мануфактурах.
К примеру, у меня есть 25х163 с экспортным клеймом, но капсюль там с клеймом валовым.
В России найдены 6 фунтовые гильзы гочкиса с аналогичным экспортным клеймом ( у меня в коллекции есть одна) которые поставлялись на испытательный стенд товарища Норденфельта
Так вот
В отличии от 25х163, 25х194R на экспорт никогда не поставлялись никому от слова вообще.
Поэтому таких клейм на них нет и быть не может.
Предвижу вопрос относительно безрантовых с таким клеймом и сразу на него отвечу
безрантовый 25х194 это не противотанковая пушка образца 1934/37
это авиационный/зенитный ( тут мнения расходятся) который пытались произвести для Германии
И по понятным причинам клейм после 1935 года у них нет.

Если речь идёт о 6 фунтовых 57х305R, то это скорее флотские заказы . К испытаниям вряд ли они относятся . Выпуск этого типа гильз был налажен и в России. А в целом закупались много где , включая и США. Но в целом такая латунь с клеймом Hochkiss Paris имеет место быть , без каких либо иных дополнительных маркировок .

 

это все понятно, какие испытания, клеймо экспортной партии.  А то, что выпускалось у нас , имеет гордое клеймо гочкис патент, если мне не изменяет маразм.

Американцы  именно так и клеймили свою продукцию во всех доступных местах.


  • 0

#44 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 23 2019 00:51:04

Не, ну если Вам нравится использовать википедию в качестве источника знаний, это конечно, запретить нельзя. Правда, если потыкать в эти самые первоисточники некоторые, на которые ссылается эта статья, плакать хочется.

Странно, что документация по 19-веку, несмотря на оккупацию, почему-то сохранилась, а вот именно для несчастного 25 мм антитанка такой вопиющий пробел.

Видать , были секретные поставки  прямо гансам, несмотря на наличие военных действий, иначе как же объяснить наличие таких клейм в находках на нашей территории.

 

 Не могу сказать, что считаю Википедию идеальным первоисточником, но считать ее сплошной дезинформацией также не вижу оснований. Главный ее плюс в том, что она "вылезает" сразу, не являясь абсолютно недостоверным источником. У вас есть инфомация, отрицающая то, что написано по приведенной мной ссылке? Тогда хотелось бы ее увидеть. Отрицать что-то без приведения альтернативы проще всего. Про "секретные поставки" Франции для Германии в обход Версальского договора: это шутка или есть серьезные подтверждения? К слову сказать, в начале 30-х гг военных действий у Франции с Германией не было. Но договор был.


  • 0

#45 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 23 2019 00:54:48

Мне не совсем понятная причина вопроса на самом деле.Как будто бы клеймо на 35 год это что-то из очевидного-невероятного

attachicon.gifDSC_1202.JPG

 

 

Спасибо. Мне не встречалось армейское клеймо на 1935г  в этом калибре.


  • 0

#46 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 23 2019 01:11:14

Кто мешает снизить навеску пороха в гильзе, не меняя ее размеры? Наши конструкторы этим занимались без проблем, вряд ли они в этом одиноки.

При этом, в этом же периоде летали самолеты, на которых стояли авиапушки калибра 40х158 и никто не делал из этого сенсаций.

это первое

Второе-  100% информации, была это зенитка или авиапушка- нет. Но это была пушка-автомат и наработки в ней позднее французы использовали для производства зенитки.

 

 

Никто не мешал снизить навеску пороха. Только зачем это делать на разрабатываемой " с нуля" авиапушке, заведомо увечичивая массу боекомплекта без всяких на то оснований? Это является серьезным минусом и возможным основанием для отказа от постановки на вооружение самой авиапушки. Это же не патрон 8,2х66 Кочетова, в самом деле. :)

Харрикейны с 40мм пушкой Виккерса начали летать в 1941г.. Но никак не в начале 1930-х гг. Ощущаете разницу? Еще я писал о нецелесообразности 25мм бронебойного(или БТ) снаряда при использовании гильзы 25х193, а также о целесообразности более крупного калибра при той же навеске пороха. Не припомню штатных авиапушек в калибре  23-30мм пушек с похожей баллистикой даже на момент окончания войны.  Может быть, вам такие известны?


  • 0

#47 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 24 2019 21:59:46

Я изначально написал - у этого типа нет редких клейм

Таких клейм на рантовых гильзах не было
 

 

Бывают, однако, чудеса. Лазил сегодня по интернету и абсолютно случайно наткнулся на ЭТО!!! Причем тема то вовсе не о них была... Вот честное слово - случайно! Сам обалдел...

Попрошу модераторов не удалять нижеследующую ссылку на архив старой темы на Ганзе, т.к. на фото сбоку и донца даны по отдельности и нагляднее будет сбросить именно ссылку целиком.

См. пост №17 темы http://guns.allzip.o.../42/284997.html

Убедиться, что гильза именно от 25х193R можно и по пропорциям.

У рантовой гильзы  25х193R соотношение диаметра донца к диаметру очка под капсюль: 47,08/16,3 = 2,89

У безрантовой гильзы  25х193 соотношение диаметра донца к диаметру очка под капсюль: 42,7/16,3 = 2,62

У гильзы по ссылке это соотношение соответствует 25х193R, а не 25х193. Фото прилагаю

Обратите внимание на год выпуска гильзы - 1933г.!. Ваша версия об эволюции этого патрона из зенитного под большим сомнением. Впрочем, как и версия вообще изначального зенитного или авиационного назначения патрона из-за отсутствия фугасного, осколочного и зажигательного действия его снаряда. Против авиационного назначения и то, что он должен давать очень большую отдачу, о чем я уже писал. Думаю, что оба патрона разрабатывались параллельно и только для ПТП. Такая практика существовала. Также, учитывая год клейма, предположу, что на тот момент продавать эту ПТП с БП было некому по причине того, что она была банально для этого не готова. И потому клеймо это является именно предсерийным. Обратите внимание на отсутствии клейм на капсюле, что тоже, на мой взгляд, свидетельствует не в пользу экспортных поставок с задействованием гильз из предсерийного задела. 

Так что "барельефы Наполеона" на гильзах мне, вероятно, еще рановато наблюдать :)

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#48 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 24 2019 23:31:07

 

Я изначально написал - у этого типа нет редких клейм

Таких клейм на рантовых гильзах не было
 

 

Бывают, однако, чудеса. Лазил сегодня по интернету и абсолютно случайно наткнулся на ЭТО!!! Причем тема то вовсе не о них была... Вот честное слово - случайно! Сам обалдел...

Попрошу модераторов не удалять нижеследующую ссылку на архив старой темы на Ганзе, т.к. на фото сбоку и донца даны по отдельности и нагляднее будет сбросить именно ссылку целиком.

См. пост №17 темы http://guns.allzip.o.../42/284997.html

Убедиться, что гильза именно от 25х193R можно и по пропорциям.

У рантовой гильзы  25х193R соотношение диаметра донца к диаметру очка под капсюль: 47,08/16,3 = 2,89

У безрантовой гильзы  25х193 соотношение диаметра донца к диаметру очка под капсюль: 42,7/16,3 = 2,62

У гильзы по ссылке это соотношение соответствует 25х193R, а не 25х193. Фото прилагаю

Обратите внимание на год выпуска гильзы - 1933г.!. Ваша версия об эволюции этого патрона из зенитного под большим сомнением. Впрочем, как и версия вообще изначального зенитного или авиационного назначения патрона из-за отсутствия фугасного, осколочного и зажигательного действия его снаряда. Против авиационного назначения и то, что он должен давать очень большую отдачу, о чем я уже писал. Думаю, что оба патрона разрабатывались параллельно и только для ПТП. Такая практика существовала. Также, учитывая год клейма, предположу, что на тот момент продавать эту ПТП с БП было некому по причине того, что она была банально для этого не готова. И потому клеймо это является именно предсерийным. Обратите внимание на отсутствии клейм на капсюле, что тоже, на мой взгляд, свидетельствует не в пользу экспортных поставок с задействованием гильз из предсерийного задела. 

Так что "барельефы Наполеона" на гильзах мне, вероятно, еще рановато наблюдать :)

 

Это не моя версия, а версия самих французов, которым известно об этом боеприпасе чуточку больше

Отсутствие ранта- это для сих боеприпасов признак автоматики заряжания.

Как вы себе представляете птп в 1933 году с автоматом заряжания в таком калибре.? Их и так по пальцам пересчитать можно в целом за период 30-40х, а тут аж 33 год

Все ПТП того периода были рантовые

 клеймо именно экспортное, это во всех каталогах продукции гочкиса указано. Никаких опытов им не клеймили

А практика неклейменых гильз ранних партий у французов была- на 40х100 есть неклейменые партии и на 25х193 безрантовом.


  • 0

#49 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 24 2019 23:39:28

Тип капсюля на обоих патронах 33 года одинаковый

А на рантовом 36 года уже другой

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#50 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 00:03:42


Вот к примеру, все известные клейма на 37 мм периода 14-18 годов, притом, что экспортные клейма гочкис Париж в этом периоде тоже были

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#51 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 00:05:59

вот клеймо 37х94 1895 года.

как оно может быть в этом году предсерийным/экспериментальным?

Вот это фото конкретно- экспорт для Российской империи

Прикрепленные изображения

  • 25х194 Гочкис .

  • 0

#52 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 00:12:47

Это не моя версия, а версия самих французов, которым известно об этом боеприпасе чуточку больше

 

Ну понятно - "жираф большой, ему видней". Если бы им о существовании этого клейма было известно "чуточку больше", то оно было бы у них в каталоге. Однако его там нет. Своим глазам тоже иногда верить нужно.

 

 

attachicon.gifIMG_9206.JPG
Вот к примеру, все известные клейма на 37 мм периода 14-18 годов, притом, что экспортные клейма гочкис Париж в этом периоде тоже были

 

Ведь нет же этого клейма у них в каталоге. А фото клейма есть. Тот самый случай, о котором я и писал раньше. Или вы считаете, его недостоверным из-за якобы другого очка под капсюль? Рецепт простой: замеряйте по фото диаметр безрантовой гильзы 1933г. и разделите на диаметр ее капсюльного очка(замеряный по тому же фото) и повторите эту же операцию с фото рантовой гильзы того же года. Разницу вы увидите и, уверен, она будет той-же, как я привел в своем предудущем посте с учетом погрешности измерений.


  • 0

#53 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 00:16:40

Это вполне может быть и фейк новодельный.

 

Такая версия не рассматривается?

то, что это рантовый, видно и без замеров.


  • 0

#54 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 00:21:14

.

 

 

attachicon.gifIMG_9206.JPG
Вот к примеру, все известные клейма на 37 мм периода 14-18 годов, притом, что экспортные клейма гочкис Париж в этом периоде тоже были

 

Ведь нет же этого клейма у них в каталоге. А фото клейма есть. 

 

потому что там приведены армейские клейма. ( это я про свое фото)

А экспортные клейма есть в каталогах самого Гочкиса.

И 25х194R я не видел ни в одном каталоге. 

Тем более, в 1933 год ( по факту, это даже не просто предсерийный, а хз какой, т.к. серийный выпуск бп  в рантовом калибре начался в 1935 году)


  • 0

#55 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 00:40:25

 

Отсутствие ранта- это для сих боеприпасов признак автоматики заряжания.

Все ПТП того периода были рантовые

 

В то время уже было полно автоматических пушек. Те же зенитные пушки с успехом при стрельбе прямой наводкой являлись противотанковыми. Потому и бронебойные снаряды у них в боекомплекте почти всегда полагались . Не знали? 

Чисто противотанковой системой был, например,  Solothurn S18-100. Швейцарцы его классифицировали как ПТР, но его калибр не сильно отличался от 25мм. Французы тоже могли захотеть сделать что-то похожее, но большего калибра, но потом решили отказаться от автоматики. Почему нет?

 

 

 

 клеймо именно экспортное, это во всех каталогах продукции гочкиса указано. Никаких опытов им не клеймили

А практика неклейменых гильз ранних партий у французов была- на 40х100 есть неклейменые партии и на 25х193 безрантовом.

 

 

Я уже помнится писал, что иногда на предсерийных патронах ставились коммерческие клейма. Экспортные или для внутреннего рынка(касается стрелковки), но не армейские.

То вы пишете, что экспорта этих пушек не было вообще в принципе, то клеймо оказывается, экспортное и никакое другое. И, главное, все с таким апломбом и безапеляционностью. Вы уж определитесь, что-ли. И что тогда они в 1933г. экспортировали под патрон 25х193R ??? Или вы до сих пор не верите, что я привел фото 25х193R ?  


  • 0

#56 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 00:48:13

 

 

Отсутствие ранта- это для сих боеприпасов признак автоматики заряжания.

Все ПТП того периода были рантовые

 

В то время уже было полно автоматических пушек. Те же зенитные пушки с успехом при стрельбе прямой наводкой являлись противотанковыми. Потому и бронебойные снаряды у них в боекомплекте почти всегда полагались . Не знали? 

Чисто противотанковой системой был, например,  Solothurn S18-100. Швейцарцы его классифицировали как ПТР, но его калибр не сильно отличался от 25мм. Французы тоже могли захотеть сделать что-то похожее, но большего калибра, но потом решили отказаться от автоматики. Почему нет?

 

 

Ага, было полно- только все они были авиа/зенитные.

Но никак не ПТП

 боеприпас, который Вы имеете в виду, когда говорите о Солотурне - то бишь 20х105B- это изначально авиационный боеприпас , выпускавшийся для авиапушки мг-204.

После существенных проблем с автоматикой,бурт с гильзы спилили а уже потом запилили ПТР для  буртовой версии

Так что тут все ровно наоборот выходит.


  • 0

#57 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 00:51:49

 

 

 

Я уже помнится писал, что иногда на предсерийных патронах ставились коммерческие клейма. Экспортные или для внутреннего рынка(касается стрелковки), но не армейские.

То вы пишете, что экспорта этих пушек не было вообще в принципе, то клеймо оказывается, экспортное и никакое другое. И, главное, все с таким апломбом и безапеляционностью. Вы уж определитесь, что-ли. И что тогда они в 1933г. экспортировали под патрон 25х193R ??? Или вы до сих пор не верите, что я привел фото 25х193R ?  

 

Откуда информация, что на предсерийных ставили экспортное клеймо?

Где пруфы, Билли? (с)

Экспорта 25 мм птп не было, разумеется, в том числе его никак не могло быть и в 33 году, когда пушка еще официально не была принята на вооружение.

Я обладаю достаточно нормальным зрением, чтобы отличить на фото рантовое дно от безрантового.

И пока мое мнение -это новодел фейковый.


  • 0

#58 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 00:55:58

Это вполне может быть и фейк новодельный.

 

Такая версия не рассматривается?

то, что это рантовый, видно и без замеров.

 

И их чего же этот "фейк" соорудили? Исходник какой? И для чего? Тема датирована  2008г. Тогда в России и рынка подобных предметов толком не было, чтобы возить их из-за рубежа. И кому так морочиться нужно было не пойми за что? Ладно бы коллекционер его крутой какой-нибудь запостил, но человек его вообще не по теме даже запостил. Такую вещь мог бы захотеть только тот человек, который точно знал, что это такое. Тогда и информации то толком не было.

И, наконец, назовите мне признаки фейка. Закраина, вроде, не тонкая, патина легкая, но не похожа на наведенную. У меня отторжения не вызывает. И, повторюсь, я тоже видел подобный, но с безобразно ушатанным дульцем. Тоже "фейк"?


  • 0

#59 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:01:04

ну так мы не знаем, где и у кого он его купил.

У него фото гильзы в профиль как гильзы после свежего отжига


  • 0

#60 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:02:14

Ага, было полно- только все они были авиа/зенитные.

 

Но никак не ПТП

 боеприпас, который Вы имеете в виду, когда говорите о Солотурне - то бишь 20х105B- это изначально авиационный боеприпас , выпускавшийся для авиапушки мг-204.

После существенных проблем с автоматикой,бурт с гильзы спилили а уже потом запилили ПТР для  буртовой версии

Так что тут все ровно наоборот выходит.

 Не без разницы из чего получился боеприпас к S18-100? Главное, что к обсуждаемому моменту была и сама противотанковая система и БП к нему. Вы спросили - я привел пример. 

А чего здесь-то наоборот выходит?


  • 0

#61 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:07:51

ну так мы не знаем, где и у кого он его купил.

У него фото гильзы в профиль как гильзы после свежего отжига

 

Люди не только покупают, но и находят. Мне представляется тот же случай. Или покупают найденное.

Следов отжига не вижу - обычный хороший сохран. В начале темы я привел фото отличных БТ 25х193R - они тоже отжигались? :). Да и, повторюсь, для кого городить огород с переобжигом и клеймами? И кому это тогда можно было объяснить, чтобы хотя-бы окупить расходы?


  • 0

#62 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:09:28

 Не без разницы из чего получился боеприпас к S18-100? Главное, что к обсуждаемому моменту была и сама противотанковая система и БП к нему. Вы спросили - я привел пример. 

 

А чего здесь-то наоборот выходит?

 

Как что - патрон для ПТР изначально разрабатывался для авиапушки

у версии х138 патрон изначально разрабатывался для зенитки.

А вот безрантовая версия для ПТП не укладывается в эту логику, ибо изначальный вариант- зенитный, что мы и наблюдали. А потом появляется рант, при этом безрантовая версия в укороченном виде продолжает дальше жить своей жизнью.


  • 0

#63 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:12:24

 

ну так мы не знаем, где и у кого он его купил.

У него фото гильзы в профиль как гильзы после свежего отжига

 

Люди не только покупают, но и находят. Мне представляется тот же случай. Или покупают найденное.

Следов отжига не вижу - обычный хороший сохран. В начале темы я привел фото отличных БТ 25х193R - они тоже отжигались? :). Да и, повторюсь, для кого городить огород с переобжигом и клеймами? И кому это тогда можно было объяснить, чтобы хотя-бы окупить расходы?

 

Бронетрассеры не отжигались конечно, тем более, что один из них сейчас у меня и я его достаточно хорошо рассмотрел. 

Для кого городить? без понятия. Может для того, чтобы впарить как мегаредкость " не известную каталогам", не?


  • 0

#64 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:13:58

В плане распространитель копийьчества макетов примеров достаточно

Один из самых известных- фуфление 37 мм британских ОФ с часовым взрывателем.

Народ и понятия не имел, что им впарили, притом, что фуфло это было в в коллекциях признанных экспертов


  • 0

#65 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:15:03

 

Откуда информация, что на предсерийных ставили экспортное клеймо?

Где пруфы, Билли? (с)

Экспорта 25 мм птп не было, разумеется, в том числе его никак не могло быть и в 33 году, когда пушка еще официально не была принята на вооружение.

Я обладаю достаточно нормальным зрением, чтобы отличить на фото рантовое дно от безрантового.

И пока мое мнение -это новодел фейковый.

 

Это не информация, а вывод, сделанный на основании того, что я увидел. В 1933г. пушка была не то, чтобы принята на вооружение, но даже не готова. А клеймо стоит на 1933г. Неготовую пушку продавать и поставить на вооружение не могли. Следовательно, речи о серии идти не может. То, что выпущено до запуска в серию называется предсерийным. 

Насчет фейка - не согласен. Мотивируйте свое утверждение.


  • 0

#66 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:18:39

 

 

Для кого городить? без понятия. Может для того, чтобы впарить как мегаредкость " не известную каталогам", не?

 

В 2008г. Вряд-ли :). Тогда "раритеты" кругом были. Гильзы к ВЯ и 61-к считались редкостью :). Вы бы просто никому ничего не смогли бы объяснить. И каталогов с просветителями тоже не было :)


  • 0

#67 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:20:19

Интересный вывод- предсерийные и экспортные клеймили одинаково

Где логика в этом?

У меня есть предсерийные французы  и они без клейм вообще.


  • 0

#68 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:21:35

 

 

 

Для кого городить? без понятия. Может для того, чтобы впарить как мегаредкость " не известную каталогам", не?

 

В 2008г. Вряд-ли :). Тогда "раритеты" кругом были. Гильзы к ВЯ и 61-к считались редкостью :). Вы бы просто никому ничего не смогли бы объяснить. И каталогов с просветителями тоже не было :)

 

А я разве говорю, что гильзу сфуфлили для россиян? Это вполне могло быть сделано для кого то в европе, а потом волей случая, оказалось у нас- какой-нибудь наследник умершего коллекционера продавал все подряд не заморачиваясь, на блошином рынке.


  • 0

#69 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:22:54

Как что - патрон для ПТР изначально разрабатывался для авиапушки

 

 

у версии х138 патрон изначально разрабатывался для зенитки.

А вот безрантовая версия для ПТП не укладывается в эту логику, ибо изначальный вариант- зенитный, что мы и наблюдали. А потом появляется рант, при этом безрантовая версия в укороченном виде продолжает дальше жить своей жизнью.

 

Ну и что ? Патрон 14,5х114 изначально разрабатывался как БП для ПТР, а потом уже под них сделали зенитные установки и даже пытались ставить на авиацию. И это не единственный пример. Пути бывают извилисты.


  • 0

#70 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:24:09

 

Как что - патрон для ПТР изначально разрабатывался для авиапушки

 

 

у версии х138 патрон изначально разрабатывался для зенитки.

А вот безрантовая версия для ПТП не укладывается в эту логику, ибо изначальный вариант- зенитный, что мы и наблюдали. А потом появляется рант, при этом безрантовая версия в укороченном виде продолжает дальше жить своей жизнью.

 

Ну и что ? Патрон 14,5х114 изначально разрабатывался как БП для ПТР, а потом уже под них сделали зенитные установки и даже пытались ставить на авиацию. И это не единственный пример. Пути бывают извилисты.

 

случай с боеприпасом 12,7х108, например, диаметрально противоположный

А превращение  х114 в авиабоеприпас из птр окончилось пшиком, как и с его немецким собратом по несчастью 13х92


  • 0

#71 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:28:10

Интересный вывод- предсерийные и экспортные клеймили одинаково

Где логика в этом?

У меня есть предсерийные французы  и они без клейм вообще.

 

Кроме того, что есть у вас, есть то, чего у вас нет. Думаю, это именно тот самый случай. То, что произведено до начала серийного выпуска, является предсерийным. Вы что, с этим не согласны? Ну а уж чем руководствовались французы в 33г. мне, увы, неизвестно. Как понимаю, и вам тоже. 


  • 0

#72 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:29:41

это уже несколько более поздний период

 

случай с боеприпасом 12,7х108, например, диаметрально противоположный

 

 

Хорошо. Историю патрона к НС-37 знаете? Это тот же случай и почти тот же период.

А чем случай с 12,7х108 диаметрально противоположный?


  • 0

#73 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:31:17

А я разве говорю, что гильзу сфуфлили для россиян? Это вполне могло быть сделано для кого то в европе, а потом волей случая, оказалось у нас- какой-нибудь наследник умершего коллекционера продавал все подряд не заморачиваясь, на блошином рынке.

 

А почему ее "сфуфлили"? Какие признаки указывают на это? Кроме того, естественно, что ее нет у вас и в вашем каталоге.:)


  • 0

#74 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:31:41

Для предсерийного боеприпаса у него на редкость хороший сохран, например.

Ну и к капсюлю есть вопросы, но это уже завтра


  • 0

#75 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:32:46

 

это уже несколько более поздний период

 

случай с боеприпасом 12,7х108, например, диаметрально противоположный

 

 

Хорошо. Историю патрона к НС-37 знаете? Это тот же случай и почти тот же период.

 

Там из истории только голова

И то, там путь  от зенитки к авиапушке, без всяких этих ваших птр

А путь от зенитки к авиа до нас юзали немцы


  • 0

#76 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:36:03

Тут вон Валерий в теме многозначительно молчит, только читает - он вполне способен завалить этот топик знаниями про эту историю с 37 мм


  • 0

#77 Мозголом

Мозголом

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 377 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:38:48

вдогонку к опытным клеймам - симонетта ( эксперимент авиа) - клейм нет

опытные ПТР чешские и польские в калибре 8х86, 10 , 13 и 15 мм -клейм нет


  • 0

#78 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:40:05

 

Там из истории только голова

 

И то, там путь  от зенитки к авиапушке, без всяких этих ваших птр

А путь от зенитки к авиа до нас юзали немцы

 

 

О как. А откуда же гильзы 1936г. берутся? Причем без "ОП" и 5-м номером партии?


  • 0

#79 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:41:51

Тут вон Валерий в теме многозначительно молчит, только читает - он вполне способен завалить этот топик знаниями про эту историю с 37 мм

 

Валерия я очень уважаю и думаю, что молчит он потому, что за него уже эту историю рассказал Растренин.


  • 0

#80 Кириллъ

Кириллъ

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 057 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 25 2019 01:47:41

вдогонку к опытным клеймам - симонетта ( эксперимент авиа) - клейм нет

опытные ПТР чешские и польские в калибре 8х86, 10 , 13 и 15 мм -клейм нет

 

А также без клейм есть Берданы, 6,5мм Арисаки, ранние .44 S&W Русские и т.д. 

А еще есть очень много опытных гильз с клеймами.

И что с того? Мы рассматриваем конкретную гильзу 25х193R, выпущенную, судя по клейму, до начала валового выпуска. Т.е. до запуска выпуска БП в серию. Т.е. предсерийную.


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024