кинжал кавказский
#1
Отправлено янв 11 2009 21:40:16
#2
Отправлено янв 11 2009 22:10:20
#3
Отправлено янв 11 2009 22:10:43
#4
Отправлено янв 11 2009 22:10:49
Я только скажу- закавказский кинжал
#5
Отправлено янв 11 2009 22:17:22
А что за склепы?Уверены,что черкесские?Мусульмане не хоронят в склепах,в том числе черкесы.Грузин кстати в Турции много,принявших мусульманство особенно.черкесский стиль, таких много в склепах в Турции находили еще лет 5 назад, у нас их часто называют западногрузинскими
#6
Отправлено янв 11 2009 22:31:14
А что за склепы?Уверены,что черкесские?Мусульмане не хоронят в склепах,в том числе черкесы.Грузин кстати в Турции много,принявших мусульманство особенно.черкесский стиль, таких много в склепах в Турции находили еще лет 5 назад, у нас их часто называют западногрузинскими
Не уверен что черкесские склепы. Есть знакомые дилеры в Турции, они много предметов предлагают, называют их "из склепа". Возможно просто неудобно говорить, что из могил. Такие кинжалы турки называют cerkez. Стоит отметить, что всех эмигрантов с Кавказа после второй половины 19 века в Турции называют черкесами: и адыгов, и ингушей и осетин.
#7
Отправлено янв 11 2009 22:36:25
А что за склепы?Уверены,что черкесские?Мусульмане не хоронят в склепах,в том числе черкесы.Грузин кстати в Турции много,принявших мусульманство особенно.черкесский стиль, таких много в склепах в Турции находили еще лет 5 назад, у нас их часто называют западногрузинскими
Похожий кинжал, на Ваш взгляд, Солтан, какого происхождения?
#8
Отправлено янв 11 2009 22:39:52
#9
Отправлено янв 11 2009 22:40:55
А что за склепы?Уверены,что черкесские?Мусульмане не хоронят в склепах,в том числе черкесы.Грузин кстати в Турции много,принявших мусульманство особенно.
[/quote]
Похожий кинжал, на Ваш взгляд, Солтан, какого происхождения?
[/quote]
Думаю грузинский
#10
Отправлено янв 11 2009 22:46:05
Сергей,не верьте этим сказкам про склепы,это говорят чтобы убедить в древности.На Кавказе с оружием перестали хоронить,когда кавказские кинжалы вообще не существовали,века так за три-четыре,а в Турции намного раньше,с принятием Ислама.
#11
Отправлено янв 11 2009 22:50:40
А что за склепы?Уверены,что черкесские?Мусульмане не хоронят в склепах,в том числе черкесы.Грузин кстати в Турции много,принявших мусульманство особенно.
[/quote]
Не уверен что черкесские склепы. Есть знакомые дилеры в Турции, они много предметов предлагают, называют их "из склепа". Возможно просто неудобно говорить, что из могил. Такие кинжалы турки называют cerkez. Стоит отметить, что всех эмигрантов с Кавказа после второй половины 19 века в Турции называют черкесами: и адыгов, и ингушей и осетин.
[/quote]
Да,я знаю что всех северокавказцев там называют черкесами,но грузин нет.
#12
Отправлено янв 11 2009 22:51:29
#13
Отправлено янв 11 2009 22:54:42
Я имею ввиду мусульманский Северный Кавказ и черкесов в частности.А в 19 веке в Грузии хоронили с оружием?В Грузии хоронили с оружием и без оружия - это зависело от решения семьи, а также от желания умирающего
#14
Отправлено янв 11 2009 22:58:27
Я имею ввиду мусульманский Северный Кавказ и черкесов в частности.А в 19 веке в Грузии хоронили с оружием?В Грузии хоронили с оружием и без оружия - это зависело от решения семьи, а также от желания умирающего
Да хоронили
#15
Отправлено янв 11 2009 23:15:31
А что за склепы?Уверены,что черкесские?Мусульмане не хоронят в склепах,в том числе черкесы.Грузин кстати в Турции много,принявших мусульманство особенно.
[/quote]
Не уверен что черкесские склепы. Есть знакомые дилеры в Турции, они много предметов предлагают, называют их "из склепа". Возможно просто неудобно говорить, что из могил. Такие кинжалы турки называют cerkez. Стоит отметить, что всех эмигрантов с Кавказа после второй половины 19 века в Турции называют черкесами: и адыгов, и ингушей и осетин.
[/quote]
вот примеры турецкой копанины
#16
Отправлено янв 12 2009 00:50:56
#17
Отправлено янв 12 2009 10:38:40
#18
Отправлено янв 12 2009 10:44:01
Солтан хотел бы добавить,что появление кинжала кавказкого типа на северном кавказе в 18 веке ,датируют как раз по появлению кинжалов в осетинских и балкарских склепах (по Ботчаеву) .В кабарде довольно много склепов 18-19 веков(считается татарско-турецкое заимствование) называются "кешенэ" , в балкарии есть мертвый город где до сих пор мумии в склепах лежат. Путешествиники начала 19 века наблюдали как некоторые горские татары разделяли котел доской надвое в одной половине варилась свинина для стариков христиан в другой баранина для молодежи-мусульман. Такого старика теоретически могли с ружием не 3-4 а 2 века назад похоронить. В Кенделене ( Балкарское селение) на кладбище нашли могилу где покойник лежал в черкеске с пулей во лбу и с шашкой.Объяснить балкарцы старики не могут ,казак говорят.
Андрей,ты в кучу смешал и скальные захоронения и "кешене" и турков и татар.Специально не стал касаться карачаево-балкарских склепов(еще осетинские,вайнахские есть,адыги,в том числе кабардинцы,не хоронили в склепах),хотя естественно я их видел.Те что в Кабарде,соответственно ни к кабардинцам ни к туркам ни татарам отношения не имеют,"кешене"-карачаево-балкарское название.Самые поздние 17-18 век.Т.е. домусульманские,только к концу 18 века карачаево-балкарцы окончательно приняли мусульманство. Традиция идет от алан и как раз на территории их расселения позже продолжали хоронить в склепах свою знать.Кстати в Ставропольском музее стоит склеп(мавзолей) аланского царя из каменных плит,найденный у нас на Кяфарском гродище.Ранние аланы хоронили в курганах,придя в горы стали хоронить в скальных гротах(города мертвых есть и у нас в Карачае).Позже стали хоронить в деревянных гробах и склепах.Но к кинжалам это все отношения не имеет.Еще не видел ни одного кинжала из археологических раскопок,склепы все давно пустые.если и было что в них.
То есть время появления только приблизительно 18 век,откуда неизвестно,но в течении короткого времени стало общекавказским оружием.Кинжалы показанные здесь,все конца 19 века,ни о какой архаике и речи быть не может.
Еще один повод задуматься-насколько знаю кавказское название кинжала"Къама" есть у кумыков в Дагестане,осетин,кабардинцев,карачаево-балкарцев-опять-таки ареал расселения средневековых алан,в то же время
в вооружении алан кинжала практически нет.Возможно просто перенос названия боевого ножа...
#19
Отправлено янв 13 2009 01:46:11
#22
Отправлено янв 13 2009 08:36:12
#24
Отправлено янв 13 2009 10:51:37
Вот похожий кинжал, тоже грузинский
по пропорциям на мой не похож
#25
Отправлено янв 13 2009 12:09:34
Jan 11 2009, 23:15
#26
Отправлено янв 13 2009 12:42:14
В принципе неважно Кабардинский или Балкарский факт то ,что мусульмане склепы строили. Лет 35 назад, когда я еще пионером был мои однокласники в одном из таких играя в войнушку и окапываясь, нашли ржавый клинок сабли или шашки без ручки и ножен. Хотя может грабители потеряли или прятал кто, уже не установиш. В мусульманских склепах изначально оружие быть я думаю могло,вспомните передачу и легенду о сабле Тамерлана, да и на находки из усыпальниц султанов оружейники ссылаются. О традициях склепо-строения в кабарде я читал в местной научной литературе, что зародившись в 18-ом угасла в начале 19-го,затем мухаджиры (переселенци по принипам веры)из богатой знати,под влиянием местных малоазиатско- мусульманских традиций вновь вернулись к склепостроению. Кинжалы конечно из представленных-с костяной ручкой для князя слабоватые, хотя кто знает может клали ,чтобы дорогую реликвию потомкам передать, или грабителей ,чтобы не поощрять сильно.У черкесов кинжалы(на материале Кабарды) бытовали всех народов и дагестан и грузия не редкость, а вот свои как раз и очень редки. В склепах Балкарии (мертвый город) также находки были,не скальники это Алан а склепы похожие на Балкарские дома,больные чумой(аминой) семьи туда в 18-начале19-го с оружием и скрабом переселялись,их замуровывали и только в отверствие пишу просовывали. В Карачае такой традиции дома и склепы строить не было,там избы из бревен на Урус манер строили,только крышей и отсутствием окна отличались(об аланах пока не будем,тема широкая).Это кабардинский склеп 18 века,естественно мусульманский.
#27
Отправлено янв 13 2009 13:04:34
#28
Отправлено янв 13 2009 14:42:04
В принципе неважно Кабардинский или Балкарский факт то ,что мусульмане склепы строили. Лет 35 назад, когда я еще пионером был мои однокласники в одном из таких играя в войнушку и окапываясь, нашли ржавый клинок сабли или шашки без ручки и ножен. Хотя может грабители потеряли или прятал кто, уже не установиш. В мусульманских склепах изначально оружие быть я думаю могло,вспомните передачу и легенду о сабле Тамерлана, да и на находки из усыпальниц султанов оружейники ссылаются. О традициях склепо-строения в кабарде я читал в местной научной литературе, что зародившись в 18-ом угасла в начале 19-го,затем мухаджиры (переселенци по принипам веры)из богатой знати,под влиянием местных малоазиатско- мусульманских традиций вновь вернулись к склепостроению. Кинжалы конечно из представленных-с костяной ручкой для князя слабоватые, хотя кто знает может клали ,чтобы дорогую реликвию потомкам передать, или грабителей ,чтобы не поощрять сильно.У черкесов кинжалы(на материале Кабарды) бытовали всех народов и дагестан и грузия не редкость, а вот свои как раз и очень редки. В склепах Балкарии (мертвый город) также находки были,не скальники это Алан а склепы похожие на Балкарские дома,больные чумой(аминой) семьи туда в 18-начале19-го с оружием и скрабом переселялись,их замуровывали и только в отверствие пишу просовывали. В Карачае такой традиции дома и склепы строить не было,там избы из бревен на Урус манер строили,только крышей и отсутствием окна отличались(об аланах пока не будем,тема широкая).Это кабардинский склеп 18 века,естественно мусульманский.
Опять все в кучу .Мухаджиры,Тамерлан,Кабардинцы,Балкарцы....! Кабардинские и Балкарские склепы -есть разница.В Карачае также была традиция строить склепы,как четырехугольные,так и многогранные.И дома из бревен бытовали как Карачае так и в Балкарии, в Баксанском ущелье( в Урусбиевском обществе) например.Ко всему срубные постройки в Карачае и Балкарии появляются не под влиянием русских а задолго до их прихода.16-18 века.
#29
Отправлено янв 13 2009 15:25:54
#30
Отправлено янв 13 2009 15:31:00
#31
Отправлено янв 13 2009 15:54:48
Тоже иногда надо,только форум в болтовню превратим,нам же хуже будет.На двух-трех страницах искать потом информацию по крохам.Давайте лучше коротко и по существу обсуждаемого предмета.На Ганзе много интересного,только отследить все обсуждение трудно,растягиваются темы на несколько страниц.Другая политика модератора и администрации сайта и считаю разумная,людям пообщаться надо.Здесь специализированный раздел по Кавказу,единственный пока форум,не хочется в говорильню превращать.Лучше больше информации и фото предметов.А поговорить...?
#32
Отправлено янв 14 2009 00:58:14
Тоже иногда надо,только форум в болтовню превратим,нам же хуже будет.На двух-трех страницах искать потом информацию по крохам.Давайте лучше коротко и по существу обсуждаемого предмета.На Ганзе много интересного,только отследить все обсуждение трудно,растягиваются темы на несколько страниц.Другая политика модератора и администрации сайта и считаю разумная,людям пообщаться надо.Здесь специализированный раздел по Кавказу,единственный пока форум,не хочется в говорильню превращать.Лучше больше информации и фото предметов.А поговорить...?
Солтан, я пошутил по поводу "А поговорить?". Просто когда шучу никогда смайлики не ставлю, не люблю. Согласен с Вами, что беспредельный флуд портит тему. Но мнения участников, подкрепленные фактическими доказательствами, интересны.
#33
Отправлено янв 14 2009 01:02:46
Да нет же друзья весьма интересная тема об мухаджирском оружии находимом в турции в черкесских склепах.Впрочем кто не хочет тот не читает.Конечно без определенных базовых знаний трудно вести диалог,поэтому не все может и понимают суть спора. Я всеже отвечу Азамату может от этого и знаний у кого прибавится,а это разве плохо? 1. Кабардинские склепы- мусульманские,Балкарские- только та группа которую я описал. 2. В баксанском ущелье раньше Карачаевцы жили,ушли и их бревенчатые дома почти все, Балкарцы для крыш своих каменных разобрали. 3. Территория нынешнего Карачая находилась на торговом пути Руссов Тьмутаракани к арабам в нынешнем дагестане, после разгрома хазар ,а это домонгольский период,а не 16-18 век(Книга видов земли Абу-Зайда Ахмеда ибн-Сахл аль-Балхи). Косвенно и прямо это к тому,что черкеские склепы в Турции всеже довольно реальны и северо и южнокавказкие кинжалы в них. Спасибо всем за приятное общение.черкесский стиль, таких много в склепах в Турции находили еще лет 5 назад, у нас их часто называют западногрузинскими
#34
Отправлено янв 14 2009 08:47:35
Опять все в кучу,"кони люди! !Карачаевцы под предводительством Карчи приходят на территорию верховья Кубани в 17 веке,Какая Тмутаракань?!К этому времени ее не было несколько веков.Балкарцы под предводительством Чепелеу Урусбиева(Суюнчева) заняли Баксанское ущелье в 18 веке.Строили свои срубные дома.Посмотрите фото Баксанского ущелья конца 19-начала 20 века.Да нет же друзья весьма интересная тема об мухаджирском оружии находимом в турции в черкесских склепах.Впрочем кто не хочет тот не читает.Конечно без определенных базовых знаний трудно вести диалог,поэтому не все может и понимают суть спора. Я всеже отвечу Азамату может от этого и знаний у кого прибавится,а это разве плохо? 1. Кабардинские склепы- мусульманские,Балкарские- только та группа которую я описал. 2. В баксанском ущелье раньше Карачаевцы жили,ушли и их бревенчатые дома почти все, Балкарцы для крыш своих каменных разобрали. 3. Территория нынешнего Карачая находилась на торговом пути Руссов Тьмутаракани к арабам в нынешнем дагестане, после разгрома хазар ,а это домонгольский период,а не 16-18 век(Книга видов земли Абу-Зайда Ахмеда ибн-Сахл аль-Балхи). Косвенно и прямо это к тому,что черкеские склепы в Турции всеже довольно реальны и северо и южнокавказкие кинжалы в них. Спасибо всем за приятное общение.черкесский стиль, таких много в склепах в Турции находили еще лет 5 назад, у нас их часто называют западногрузинскими
#35
Отправлено янв 14 2009 09:29:22
#36
Отправлено янв 14 2009 10:03:09
Ну уже конкретно ответили-кинжал западногрузинский,в клейме грузинская буква А.уважаемые форумчане, с огромным интересом читаю вашу дискуссию! но, всё таки, к какому выводу вы приходите? чей это кинжал? адыгский? грузинский? черкесский?
#37
Отправлено янв 14 2009 10:13:27
Да нет же друзья весьма интересная тема об мухаджирском оружии находимом в турции в черкесских склепах.Впрочем кто не хочет тот не читает.Конечно без определенных базовых знаний трудно вести диалог,поэтому не все может и понимают суть спора. Я всеже отвечу Азамату может от этого и знаний у кого прибавится,а это разве плохо? 1. Кабардинские склепы- мусульманские,Балкарские- только та группа которую я описал. 2. В баксанском ущелье раньше Карачаевцы жили,ушли и их бревенчатые дома почти все, Балкарцы для крыш своих каменных разобрали. 3. Территория нынешнего Карачая находилась на торговом пути Руссов Тьмутаракани к арабам в нынешнем дагестане, после разгрома хазар ,а это домонгольский период,а не 16-18 век(Книга видов земли Абу-Зайда Ахмеда ибн-Сахл аль-Балхи). Косвенно и прямо это к тому,что черкеские склепы в Турции всеже довольно реальны и северо и южнокавказкие кинжалы в них. Спасибо всем за приятное общение.
[/quote]
Опять все в кучу,"кони люди! !Карачаевцы под предводительством Карчи приходят на территорию верховья Кубани в 17 веке,Какая Тмутаракань?!К этому времени ее не было несколько веков.Балкарцы под предводительством Чепелеу Урусбиева(Суюнчева) заняли Баксанское ущелье в 18 веке.Строили свои срубные дома.Посмотрите фото Баксанского ущелья конца 19-начала 20 века.
[/quote]
Азамат,Карча с дружиной бежал из Крыма к себе на родину и собрал остатки алан вокруг себя в в самом начале 15 века.Жили в разных местах от Архыза до Баксана.На Баксане жили тоже с 15 века.Пришедшие на опустевшие после Тамерлана земли кабардинцы в конце 15 века застали их там.Потом большая часть ушла в верховья Кубани.
#38
Отправлено янв 14 2009 14:03:57
#39
Отправлено янв 14 2009 19:24:12
Я пишу,что знаю и что вижу!Не трогайте мой интеллект,следите за своим, если он у вас есть!?По моему следить за тоном и меньше нервничать нужно вам!Во всяком случае ваши голословные заявления ничем не были подкреплены в оличае от моего мненияПо поводу Балкарских Таубиев:Родоначальник таубиев Урусбиевых был Измаил Урусбиев(Суюнчев),внук Баксаннука Суюнчева из Хуламского-Безенгийского ущелья(остатки его башни досих пор стоят на горе),Таубии Рачикаовы такие же потомки руссков,как и чукчей!Читайте работы по истории и этнографии Кавказа.Не нужно мне хамить,я по отношению к вам этого не делал.И я с вами на "ты" не переходил.Азамат когда ты понимаеш,что общаешся с людьми не глупее а может и умнее тебя, ты начинаеш нервничать и использовать слова и выражения не этичные для научного спора,иронию и покровительско-учительский тон,типа: "это все выдумки","смешал все в кучу"," опять в кучу". Пока кроме твоих "куч",других не видно.Прошу тебя следи за тоном речи и спокойней относись к наличию интилекта и познаний у других людей. А если такое же ты заметиш за мной ,можеш тоже поправить,я не обижусь. Все течет, все меняется.Сейчас господствует теория о переемственности Балкаро-Карачаевцев аланам ,которая находит подтверждения,если и не в антропологическом типе,то во многих элементах бытовой и материальной культуры этих народов. Не обошлось здесь и без Руссов- например по Балкарским преданиям Русскими по происхождению были : Урусбий старший, таубии Рачикаовы, Батраз Балкарского нартского эпоса и т.д. Как говорится век живи век учись. А пока я вижу,что свой интилект и познания ты пытаешься заменить голословными утверждениями и отрицаниями типа:"Казаки драгунских шашек не носили".Отсутствие информации не есть истина.
#40
Отправлено янв 14 2009 22:32:25