Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Клинок шпаги


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 578

#81 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 14:37:05

Написано конечно много, но хотелось бы увидеть изделие полностью, в полный рост

Прикрепленные изображения

  • Клинок шпаги

  • 0

#82 тимофей2010

тимофей2010

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 764 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:царёвококшайск
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 14:45:08

"Это называется "Несет, закусив удила..."  )) "  ... ... ... Если точнее, это пурга ))) 

Александр, просто в рифму, не удержался. По клинку пока тема жива, вопрос всегда открыт, думаю. Может быть и ещё кто-либо  что нибудь по делу выскажет. А если замеченные мною "технические моменты" заметит и ещё кто-то, это уже весомо будет.


  • 0

#83 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 14:46:11

 Где находится эта надпись, на клинке? Нет,она находится на щитке подобранного эфеса. У меня таких эфесов два.

 

 

Вы встречали много наградного оружия 19 века с надписью на клинке?

Два таких? Тогда эфесы подбираете Вы ))

На моей шпаге его пригоняли по месту, как всегда делается при изготовлении.


  • 0

#84 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 14:54:36

 А если замеченные мною "технические моменты" заметит и ещё кто-то, это уже весомо будет.

 

Один из моментов - шрифт, которым написана цифра "2". 

Тимофей2010, никаких специальных "оружейных" шрифтов не существовало. Мастера писали, как им нравилось, так и сегодня художники пишут. Кому-то нравилась одна двойка, кому-то другая, а третий в голову это не брал.

Вот двойки из печатных и рукописных текстов того периода, они ничем не отличаются от моей, как и единицы. Могу показать цифры из букваря петровского времени, там то же самое. Извините, если они отличаются от почерка Бушуева, но это не преступление.

Прикрепленные изображения

  • Клинок шпаги
  • Клинок шпаги
  • Клинок шпаги
  • Клинок шпаги
  • Клинок шпаги

  • 0

#85 Niko55

Niko55

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 116 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Mediterraneo
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 17:04:41

Написано конечно много, но хотелось бы увидеть изделие полностью, в полный рост "

Николай, фото поста номер 47 чем вас не устраивает?

не доглядел, теперь меня всё устраивает.  :)


  • 0

#86 Niko55

Niko55

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 116 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Mediterraneo
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 17:08:34

 

Написано конечно много, но хотелось бы увидеть изделие полностью, в полный рост

 

Спасибо...раньше как то не доглядел.


  • 0

#87 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено июн 13 2021 19:21:29

 

 Где находится эта надпись, на клинке? Нет,она находится на щитке подобранного эфеса. У меня таких эфесов два.

 

 

Вы встречали много наградного оружия 19 века с надписью на клинке?

Два таких? Тогда эфесы подбираете Вы ))

На моей шпаге его пригоняли по месту, как всегда делается при изготовлении.

 

   Не много,но оно существует.

Если вы мне скажите где можно в СПБ купить клинок подобный вашему,я воспользуюсь вашим советом. 

 Где припасовывали ваш эфес,одному Богу известно, и ещё может быть вам.

Прикрепленные изображения

  • Клинок шпаги

  • 0

#88 тимофей2010

тимофей2010

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 764 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:царёвококшайск
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 20:38:53

Сергеевич, как показывает практика, в музеях встречаются подделки. Вспомним некую саблю "казацкого рода" Марковичей, у которой ножны все в медалях, она обсуждалась здесь. Голимая подделка, как и родословная хозяина. 

Александр, по цифре 2 - это вам надо смотреть не на печатную продукцию, а на клейма и надписи на оружии. Натуральная двойка тех времён на клинках обычно выглядит по иному. "Шея" загнута как у лебедя и зачастую "клювом" касается шеи, почти кружок получается. Низ ( крылья) более просты. Сергеевич привёл фото оригинальных надписей "Златоуст" с цифрами - посмотрите. пост номер 24. А в посту № 19 найдёте правильные грани у основания клинка. Была бы пята, было бы тоже самое. Это своего рода правило при изготовлении клинков, современники обычно не замечают.


  • 0

#89 тимофей2010

тимофей2010

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 764 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:царёвококшайск
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 21:33:40

Двойка срисована фактически с монеты, на клинках цифра 2 иная.

Прикрепленные изображения

  • Клинок шпаги

  • 0

#90 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 22:04:58

Сергеевич, как показывает практика, в музеях встречаются подделки. Вспомним некую саблю "казацкого рода" Марковичей, у которой ножны все в медалях, она обсуждалась здесь. Голимая подделка, как и родословная хозяина. 

Александр, по цифре 2 - это вам надо смотреть не на печатную продукцию, а на клейма и надписи на оружии. Натуральная двойка тех времён на клинках обычно выглядит по иному. "Шея" загнута как у лебедя и зачастую "клювом" касается шеи, почти кружок получается. Низ ( крылья) более просты. Сергеевич привёл фото оригинальных надписей "Златоуст" с цифрами - посмотрите. пост номер 24. А в посту № 19 найдёте правильные грани у основания клинка. Была бы пята, было бы тоже самое. Это своего рода правило при изготовлении клинков, современники обычно не замечают.

 

 Если Вы думаете, что "двоечка" руками рисовалась, то ошибаетесь. Те, кто занимается этим серьезно, давно, используют компьютерную графику. Они, просто, копируют надпись с оригинального предмета.


  • 0

#91 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено июн 13 2021 22:11:10

На клинке присутствуют как минимум два технических ( так назовём) момента, которые на оригинальных клинках обычно выглядят по иному. Нет желания помогать фуфлогонам, если хотите, сообщу в личку.

    Вы вероятно плохо себе представляете как сейчас делают копии. Без наличия оригинала никто ничего не подделывает.Поэтому не опасайтесь,

что ваши замечания окажутся кому то полезны, пишите сюда. То что знаете вы,рукастым людям давно известно.


  • 1

#92 тимофей2010

тимофей2010

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 764 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:царёвококшайск
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 22:44:18

Уважаемые Игорь Аверьянов и Сергеевич, этой работе, по словам топикастера, уже немало лет, наверное тогда ещё не было таких технологий. 

Сергеевич, я по пяте замечание выдал. Передние грани ( на стороне режущей кромки) на пяте обычно закруглены, задние под 90 градусов. здесь все четыре под 90 ( в сечении прямоугольник) и сбег на пяту не симметричный, неаккуратный какой-то. Ну вряд ли её точили. Скорее всего сразу так сделали. На работу старых златоустовских мастеров это не похоже. 

Если теперь фуфлогоны подкорректируют свою работу, ( а в мелочах они по прежнему не сильны), это была ваша инциатива ))).


  • 0

#93 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено июн 13 2021 22:49:12

Сергеевич, как показывает практика, в музеях встречаются подделки. Вспомним некую саблю "казацкого рода" Марковичей, у которой ножны все в медалях, она обсуждалась здесь. Голимая подделка, как и родословная хозяина. 

 

  Назвать подделкой,то что и в глаза не видели это абсурд.

Вот другой:

Прикрепленные изображения

  • Клинок шпаги

  • 0

#94 тимофей2010

тимофей2010

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 764 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:царёвококшайск
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 23:12:44

Вот она, Сергеевич, здесь обсуждалась https://forum.ww2.ru...=4724566&page=1


  • 0

#95 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 23:18:33

 На работу старых златоустовских мастеров это не похоже. 

 

Кто бы спорил. Но я реально не понимаю, что тут не так. Может, стрелочками укажете?

___________________

Понял, наконец: нижняя грань пятки не закруглена. Считаете этот момент принципиальным?

Вроде, сразу было понятно, что клинок не стандартный и не из заводской серии.

Прикрепленные изображения

  • Клинок шпаги
  • Клинок шпаги
  • Клинок шпаги

  • 1

#96 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено июн 13 2021 23:37:28

Вот она, Сергеевич, здесь обсуждалась https://forum.ww2.ru...=4724566&page=1

 

Вы эту тему еще раз перечитайте. Там, же каждая медаль и жетон были атрибутированы, не без моей помощи ))))...

 Чего не смогли сделать музейные работники))))).


  • 0

#97 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено июн 14 2021 00:22:30

Уважаемые Игорь Аверьянов и Сергеевич, этой работе, по словам топикастера, уже немало лет, наверное тогда ещё не было таких технологий. 

Сергеевич, я по пяте замечание выдал. Передние грани ( на стороне режущей кромки) на пяте обычно закруглены, задние под 90 градусов. здесь все четыре под 90 ( в сечении прямоугольник) и сбег на пяту не симметричный, неаккуратный какой-то. Ну вряд ли её точили. Скорее всего сразу так сделали. На работу старых златоустовских мастеров это не похоже. 

Если теперь фуфлогоны подкорректируют свою работу, ( а в мелочах они по прежнему не сильны), это была ваша инциатива ))).

 

Проблемы у этого предмета другого рода. Не было бы надписи на обухе- не было бы вопросов. Но надпись там есть. Частник такую надпись не имел права поставить. А на фабричном клинке был бы еще и доп. набор клейм. 


  • 0

#98 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 14 2021 00:50:46

 

 

 Частник такую надпись не имел права поставить.

 

Докажите. Только без фантазий, а со ссылкой на законодательство империи.

Объясните, почему какой-нибудь "Иван Москвин во граде Туле" мог написать название Тулы, Фокин и Челпанов могли писать "Санкт-Петербург", в Золингене все писали, а в Златоусте никто не имел право писать название города. И почему на вилках и ножах сплошь и рядом неизвестные кустари писали "Златоустъ"? Скажите еще, что восточные оружейники не имели права рисовать немецких волчков и старых королей на своих клинках и все такое оружие поддельное.


  • 0

#99 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено июн 14 2021 01:08:40

 

Сергеевич, я по пяте замечание выдал

С пятой всё впорядке. По разному делали.

Прикрепленные изображения

  • Клинок шпаги
  • Клинок шпаги
  • Клинок шпаги

  • 1

#100 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено июн 14 2021 01:12:37

..

Прикрепленные изображения

  • Клинок шпаги

  • 1

#101 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено июн 14 2021 01:27:47

Русскiй инвалидъ

 

Докажите. Только без фантазий, а со ссылкой на законодательство империи.

Объясните, почему какой-нибудь "Иван Москвин во граде Туле" мог написать название Тулы, Фокин и Челпанов могли писать "Санкт-Петербург", в Золингене все писали, а в Златоусте никто не имел право писать название города. И почему на вилках и ножах сплошь и рядом неизвестные кустари писали "Златоустъ"? Скажите еще, что восточные оружейники не имели права рисовать немецких волчков и старых королей на своих клинках и все такое оружие поддельное.

 

  Не нужно ни с чем посторонним сравнивать,это называется замыливание темы.

 Есть конкретный факт ,это надпись на клинке с попыткой повторить то как писали на ЗОФ. Зачем это сделано? Цель одна - постараться одурачить клиента. Другого объяснения нет.

    Сами поёте диферамбы этому фуфлогону,мол всё индивидуально и позолота и полировка и прорисовка и горбатая надпись.

    Зачем же такой индивидуал изменил себе в оригинальности и попытался неудачно повторить надпись принадлежащую только заводу?


  • 0

#102 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 14 2021 09:21:34

Предположу, что самую первую надпись "Златоустъ" на обух нанес Шафъ, по аналогии с немецким "Solingen". Эту надпись в Германии делал любой частник, работавший в Золингене. Кроме них, еще полмира рисовали ее на клинках и ни разу не слышал о претензиях по этому поводу. Надпись "Златоустъ" мог написать любой, тем более златоустовский, мастер и это не являлось ни преступлением, ни правонарушением, т.к. не было в России закона, запрещавшего это делать. Если бы это была современная подделка для коллекционеров, там стояли бы подписи и клейма. А простое нанесение известного логотипа ни о чем не говорит и ничего не доказывает. Остатки огневого золочения лишний раз подтверждают, что работа старая.

При чем тут "неудачно повторить", если всё изделие целиком не пытается кому-то подражать? Оно совершенно индивидуально в каждом элементе. "Удачные повторения" мы видим сегодня, они называются подделками и сделаны именно с мошенническими целями. На них все рисунки и надписи такие, как вам нравятся.   


  • 1

#103 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено июн 14 2021 14:05:10

Не желаете признать,что надпись на клинке это досадная ошибка фуфлогона,которая провалила весь проект?

Как вам угодно.  Своя рука владыка.Как напишет,так и будет :)

 

  Ещё один шедевр из Северной Столицы. 

Прикрепленные изображения

  • Клинок шпаги

  • 0

#104 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 14 2021 15:10:22

Не понял всей глубины Вашей мысли.

Как сегодня любой может написать "Златоустъ" на чем угодно, так и двести лет назад можно было делать. Как сейчас это не является преступлением, так и раньше не являлось. 

"Шедевров" сейчас полно понаделали, я видел сотни высокохудожественных работ. "Коваль", "Межов" и др. при мне начинали, я знаком с их создателями и с мастерами. 

Но покажите именно такую шпагу. Или она одна-единственная, из рессоры в гараже сделана и гвоздем на колене гравирована? Вчера разговаривал с Богачевым, златоустовским художником и преподавателем кафедры металла в бывшей "Мухе", у него другое мнение. Кстати, Богачеву посвящена отдельная страничка в книге "Златоустовская оружейная фабрика".


  • 0

#105 Igor Karavaev

Igor Karavaev

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 269 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Днепропетровск
  • Украина

Отправлено июн 14 2021 18:45:48

Уважаемому  Богачеву можно посвятить не три а пять глав.Результат похож на вердикт двух врачей- отоляринголога и невропатолога.

Каждый большой специалист-в своей сфере.Только выводы,меду собой не пересекаются.

"Один про Фому,другой про Ерёму"...


  • 0

#106 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 14 2021 22:14:46

Выводы каждый делает сам. Я сослался на мнение крупных златоустовских авторитетов, прекрасно знающих украшенное оружие. Они высказали свои версии, но подделкой шпагу не считают.  

Меня вещь интересует не как изделие фабрики, а как подлинный артефакт 1-й трети 19 века. Русские офицеры повально носили на груди вместо золотых крестов за Прейш-Эйлау, Прагу и проч. частные медные вызолоченные копии. Даже генералы нередко обращали в деньги тяжелые золотые ордена, а носили недорогие дубликаты. Основная масса офицерства жила очень скромно, кто-то из награжденных мог заказать себе недорогое золотое оружие "по образцу". Пусть шпага изготовлена частным образом, это не менее интересно. Обычного златоустовского оружия у меня перебывало немало, а такой образец уникален.    


  • 2

#107 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено июн 15 2021 19:14:18

Выводы каждый делает сам. Я сослался на мнение крупных златоустовских авторитетов, прекрасно знающих украшенное оружие. Они высказали свои версии, но подделкой шпагу не считают.  

Меня вещь интересует не как изделие фабрики, а как подлинный артефакт 1-й трети 19 века. Русские офицеры повально носили на груди вместо золотых крестов за Прейш-Эйлау, Прагу и проч. частные медные вызолоченные копии. Даже генералы нередко обращали в деньги тяжелые золотые ордена, а носили недорогие дубликаты. Основная масса офицерства жила очень скромно, кто-то из награжденных мог заказать себе недорогое золотое оружие "по образцу". Пусть шпага изготовлена частным образом, это не менее интересно. Обычного златоустовского оружия у меня перебывало немало, а такой образец уникален.    

 

Беда в том, что купив оригинальный предмет, Вы, с самого начала, его не правильно преподали. Вы сделали всё, чтобы предмет вызывал отчуждение.

Какой, нахрен, частник?!!!!

Это один из, ранних, предметов, выпущенных на ЗОФ. О чем и говорит надпись на обухе. А то, что на хвостовике нет клейм кузнеца, полировщика и т.д. это уже не проблемы этого предмета и не Ваша обязанность что-то доказывать..... вот, именно, с этим, спецы, пусть бы и разбирались....

Это не работа частника. Их, в то время, в Златоусте еще и, в помине, не было. На самой фабрике нормальных мастеров то не было, их только начали обучать. Частные мастерские в Златоусте появились позже. 

 

И написав фразу об...... удивительной ограниченности и общей неразвитости коллекционеров оружия.... 

Вы, как будто, автобиографию писать начали....))))


  • 0

#108 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 15 2021 19:54:34

Какие "спецы", кто их видел? )) Каждый сам себе специалист.

В 1820 году на Златоустовской фабрике было уже двести хорошо подготовленных русских мастеров. Шпага 1820 года - это уже не ранний предмет, фабрика третий год вовсю делала очень приличное оружие, отличающееся по форме клинка, по уровню рисунков и отделке.

Занимались ли рабочие халтурами за стенами фабрики - вопрос пока дискуссионный, нужно копаться в городских архивах.

Позже, к середине и концу 19 века кустари в Златоусте были, делали всевозможные изделия из стали, подносы, посуду.

Пока, пообщавшись со златоустовским историком и художником-оружейником, я сложил определенное мнение о шпаге, которое могу изложить, если Вам интересно.


  • 0

#109 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено июн 15 2021 20:03:58

Какие "спецы", кто их видел? )) Каждый сам себе специалист.

В 1820 году на Златоустовской фабрике было уже двести хорошо подготовленных русских мастеров. Шпага 1820 года - это уже не ранний предмет, фабрика третий год вовсю делала очень приличное оружие, отличающееся по форме клинка, по уровню рисунков и отделке.

Занимались ли рабочие халтурами за стенами фабрики - вопрос пока дискуссионный, нужно копаться в городских архивах.

Позже, к середине и концу 19 века кустари в Златоусте были, делали всевозможные изделия из стали, подносы, посуду.

Пока, пообщавшись со златоустовским историком и художником-оружейником, я сложил определенное мнение о шпаге, которое могу изложить, если Вам интересно.

 

Вот, Вы иронизируете  "Какие "спецы", кто их видел? )) " и тут же пишите..."В 1820 году на Златоустовской фабрике было уже двести хорошо подготовленных русских мастеров." 

Ну как после Ваших слов не улыбаться?))))

 

И, кстати, Вам лучше задуматься над фабричным происхождением клинка. Иначе, придется копать ему могилу... и лопатой и этим клинком, в том числе...


  • 0

#110 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено июн 15 2021 20:16:40

Какие "спецы", кто их видел? )) Каждый сам себе специалист.

В 1820 году на Златоустовской фабрике было уже двести хорошо подготовленных русских мастеров. Шпага 1820 года - это уже не ранний предмет, фабрика третий год вовсю делала очень приличное оружие, отличающееся по форме клинка, по уровню рисунков и отделке.

Занимались ли рабочие халтурами за стенами фабрики - вопрос пока дискуссионный, нужно копаться в городских архивах.

Позже, к середине и концу 19 века кустари в Златоусте были, делали всевозможные изделия из стали, подносы, посуду.

Пока, пообщавшись со златоустовским историком и художником-оружейником, я сложил определенное мнение о шпаге, которое могу изложить, если Вам интересно.

 

Я, там, в вашей фразе, нужное выделил.... для слепых.

Фабрика то, да , делала приличное оружие. Какое отношение, к Вашему случаю, имеют какие-то частники?


  • 0

#111 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено июн 15 2021 20:29:08

Какие "спецы", кто их видел? )) Каждый сам себе специалист.

В 1820 году на Златоустовской фабрике было уже двести хорошо подготовленных русских мастеров. Шпага 1820 года - это уже не ранний предмет, фабрика третий год вовсю делала очень приличное оружие, отличающееся по форме клинка, по уровню рисунков и отделке.

Занимались ли рабочие халтурами за стенами фабрики - вопрос пока дискуссионный, нужно копаться в городских архивах.

Позже, к середине и концу 19 века кустари в Златоусте были, делали всевозможные изделия из стали, подносы, посуду.

Пока, пообщавшись со златоустовским историком и художником-оружейником, я сложил определенное мнение о шпаге, которое могу изложить, если Вам интересно.

 

Извиняюсь, только сейчас вчитался в текст. 

Тогда вопрос- а для чего была эта тема?)))))

Показать лохам шпагу.... начала 19 века?

Ну показали.

 

Да Вы даже сами не понимаете, что купили.....


  • 0

#112 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 15 2021 23:53:17

 

Да Вы даже сами не понимаете, что купили.....

 

 

И что тут особенного? В данном случае, я точно знал, что предмет старый, да и "вживую" никаких сомнений ни у кого не вызывает. Это наградная шпага "За Храбрость", с клинком, украшенным в златоустовской традиции начала 19 века. Рисовал не Шаф и не Бушуев. Что еще я должен был понимать?

В настоящий момент я склоняюсь к тому, что это оружие изготовлено по заказу небогатого офицера (или подарено ему), поскольку покупка оригинальной шпаги златоустовской фабрики с рисунками Бушуева была слишком дорогим делом. Кто и где украшал клинок, сказать трудно. Нельзя исключать, что работа сделана кем-то из златоустовцев. Но, возможно, к Златоусту шпага отношения не имеет и сделана неизвестным оружейником по образцу златоустовских шпаг. В принципе, это неважно, поскольку отсутствие клейм говорит о том, что стандартный технологические цикл ЗОФа клинок не проходил и "привязать" его к фабрике трудно. Надпись на обухе можно сделать в любом городе. Подожду, что скажут златоустовские музейщики, у них больше материала перед глазами.

В любом случае, это подлинное Золотое оружие, носившееся награжденным участником Отечественной войны. Да, это не Бушуев, но и такая шпага меня вполне устраивает, поскольку я собираю награды, а не творчество художников по металлу.  


  • 1

#113 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 15 2021 23:54:30

 

Тогда вопрос- а для чего была эта тема?)))))

 

 

Думал, кто-нибудь что-то умное скажет ))))


  • 0

#114 тимофей2010

тимофей2010

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 764 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:царёвококшайск
  • Россия

Отправлено июн 16 2021 20:44:05

Александр, а что златоустовский историк и художник-оружейник вам по этому клинку сказал? Интересно бы узнать. 


  • 0

#115 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено июн 16 2021 21:33:43

Александр, а что златоустовский историк и художник-оружейник вам по этому клинку сказал? Интересно бы узнать. 

 

Если бы они, хоть что-то грамотное, могли сказать- у Александра бы, на руках, было, хоть какое-нибудь, экспертное заключение. Собственно, за этим, он к ним, и обращался )))))

Если, Александру козырнуть нечем- значит историки, художники и оружейники, просто, промычали.......


  • 0

#116 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 17 2021 00:37:41

Если бы они, хоть что-то грамотное, могли сказать- у Александра бы, на руках, было, хоть какое-нибудь, экспертное заключение. Собственно, за этим, он к ним, и обращался )))))

 

 

Если, Александру козырнуть нечем- значит историки, художники и оружейники, просто, промычали......

 

 

Не угадали. Во-первых, мне не нужны заключения, поскольку продавать шпагу не планирую. Во-вторых, мнение экспертов мне интересно постольку-поскольку, для подтверждения своих выводов.

До сих пор эксперты-оружейники при написании заключения либо демонстрировали потрясающую неграмотность (вроде Кулинского), либо делали глубокомысленные заключения о подлинности\неподлинности там, где и слепому всё очевидно. Зато, все не раз видели заключения о подлинности на заведомое фуфло, которое по всем параметрам укладывалось в представление "эксперта" о подлинности. Также, при мне не раз браковали совершенно подлинные предметы. В данном случае ни один эксперт ничего конкретно сказать не сможет, а только может высказать свои предположения. Такому заключению  цена невелика.  

Вообще, маниакальная приверженность к "бумажке от эксперта" говорит лишь об общем низком уровне компетентности коллекционеров. Ни один знакомый мне серьезный коллекционер никогда не нуждался в таких бумажках, а всегда сам определял подлинность и сам принимал решение. 


  • 5

#117 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 805 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено июн 17 2021 00:51:48

Александр, а что златоустовский историк и художник-оружейник вам по этому клинку сказал? Интересно бы узнать. 

 

Обсуждали долго, ни конкретики никакой. Если коротко, то Окунцову шпага в целом понравилась, он не исключил ее златоустовского происхождения и обещал узнать мнение остальных специалистов по украшенному ХО. Богачев сказал, что это вряд ли работа заводских художников, хотя предмет производит впечатление старого. Новоделом шпагу никто не считает. В принципе, я это понимал и без них, но мне интересно мнение златоустовских музейщиков: не встречалось ли им что-то подобное и нет ли информации об изготовлении оружейниками реплик по златоустовским образцам. Пока ответа не получил. 


  • 0

#118 тимофей2010

тимофей2010

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 764 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:царёвококшайск
  • Россия

Отправлено июн 17 2021 20:02:39

Подождём, пусть музейщики и остальные специалисты подумают хорошенько над этой "головоломкой". 


  • 0

#119 тимофей2010

тимофей2010

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 764 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:царёвококшайск
  • Россия

Отправлено июн 17 2021 20:04:21

Верно, Игорь Аверьянов. В данном случае экспертное заключение ух как бы не помешало! 


  • 1

#120 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено июн 17 2021 22:37:11

Верно, Игорь Аверьянов. В данном случае экспертное заключение ух как бы не помешало! 

 

Заключение Окунцова было бы, точно, не лишним.....)))))


  • 1




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024