Шашка
#1
Отправлено апр 11 2006 13:38:16
#3
Отправлено апр 11 2006 13:42:54
#4
Отправлено апр 11 2006 14:23:23
#5
Отправлено апр 11 2006 14:27:46
#6
Отправлено апр 11 2006 16:45:42
Думаю, что и на этой шашке клинок- перс. Хотя долы для них нетипичные.
#7
Отправлено апр 11 2006 21:30:30
Да, доводилось мне раз для товарища булатную шашку брать - Зинаиды Коджаянц, в ножнах и с клеймами. Клинок у нее был не Кавказский а Персидский, жалко фото не осталось.
Думаю, что и на этой шашке клинок- перс. Хотя долы для них нетипичные.
Комрады, клин делал оружейник, а убор - ювелир ( в данном случае, АК)
Шашка!!!
#8
Отправлено апр 12 2006 01:40:58
#9
Отправлено апр 12 2006 09:12:51
#10
Отправлено апр 12 2006 11:48:04
#11
Отправлено апр 12 2006 16:09:22
Это чтобы совсем в слюнях утонуть?Если крому-нибудь интересно - могу выслать фотографии клинка с хорошим разрешением. Длч форума пришлось их сильно сжимать.
Жалко, что ножен нет, и клин при этом как конфетка.
Чем бы тоже похвалиться...
#13
Отправлено апр 12 2006 19:49:45
Ну да, не перепутаешь!Нет! Блат не с чем не перепутаешь! А на счет фото - да если можно!
Сварных технологий тысячи разновидностей развелось, к ним ещё нужно добавить технологии откровенной имитации (с помощью протрав, специальных способов ковки и т.д.). Особенно сейчас это всё расцвело, когда наблюдатеся взрыв интереса к таким материалам. Булатов, кстати, тоже не один существует, как известно.
Ну и что с чем сравнивать? Чтобы сразу на глаз то определить? Эксперты и то не всегда справляются с такой задачей, даже тесты лабораторные и то не всегда помогают. Только эксплуатация оружия в течении некоторого времени способна дать 100% утвердительный ответ, что это за материал.
#14
Отправлено апр 12 2006 22:40:39
Не встречал я булатного клинка с тремя доламиНет! Блат не с чем не перепутаешь!
А на счет фото - да если можно!
Разве только в работах современных мастеров.
#15
Отправлено апр 12 2006 23:29:22
Видов булата разумеется множество, но ни один из них человек имевший дело с некоторым числом исторических клинков не перепутает с дамаском. Тем более, что для исторического ХО характерно соответствие между материалом и региональной принадлежностью клинка. (Персия, Арабы - в основном булат, Индия - булат и дамаск, Турция - булат и дамаск, Европа - дамаск).
А упомянуьтые Вами эксперты (в т.ч. по современным материалам) также смею Вас уверить вполне способны отличить булат от сварочного материала без "лабораторных тестов".
#16
Отправлено апр 13 2006 00:06:48
Вот именно! Я об этом и говорю! Чтобы "понимать разницу", нужно с клинком "поработать", т.е. пустить его в эксплуатацию на некоторое время, желательно по прямому его назначениюУважаемый! Речь идет об историческом оружии. А чтобы понимать разницу между булатом и сваркой достаточно один раз поработать с историческим клинком.
А просто посмотреть, погладить, пощупать ничего не даст. Это как сказки на заводах про "специалистов", которые без химанализа по виду марку стали согласно ГОСТу определяют, даже после ковки.
Слишком много ньюансов содержат отличия истинного литого булата от сварного дамасска и прочих более дешёвых имитаций. И эти отличия отнюдь не на поверхности лежат и не всегда в микроскоп по микрошлицам их можно разглядеть...
Может кто то и способен, спорить не буду. Только вот реальность такова, что сохранившихся на сегодня булатных клинков в мире к общему числу (тоже исторических) клинков из дамасска наберется не более нескольких долей процента, если не меньше. Другими словами это страшная редкость в наши дни! Найти такой в частную коллекцию практически тоже самое что найти золотой клад на автобусной остановке в центре города в час пикА упомянуьтые Вами эксперты (в т.ч. по современным материалам) также смею Вас уверить вполне способны отличить булат от сварочного материала без "лабораторных тестов".
В то же время, почти каждый старый клинок с характерным рисунком на стали непременно называется булатным, от чего то Видна рука "экспертов", очевидно.
#17
Отправлено апр 13 2006 08:26:00
Слава богу булата сейчас предостаточно. Карды, бебуты и др. (Персия, Индия) - более 80% - булат, шамширы и др. кривые сабли (Персия, Индия, Турция) - более 80% - булат. Даже дешевые курдские бебуты - более 50% - булат.
Дамаск в основном Турецкий (крученый) на ятаганах и Европейский - на морском офицерском оружии.
По моим персональным наблюдениям на рынке сейчас на 5-8 булатов приходится один дамаск (если не меньше) и тот в основном на убитых ятаганах.
Что касается фехтования историческим ХО о подобном слышать не доводилось. Чтобы коллекционер рубил гвозди клинком за несколько штук? Увольте!
#18
Отправлено апр 13 2006 10:11:05
Я действительно не спец по такому историческому оружию, однако немного знаком с металлургией. И поэтому немного знаю, что такое литой булат и чем именно отличается от своего "собрата" дамасска, за который его часто принимают. И знаю насколько булат редко встречается.Не обижайтесь, но Вы по всему видать далеки от исторического ХО.
Скажите тогда, откуда у булата именно "сейчас" может быть предостаточно, если подлинный секрет его изготовления до сих пор считается утерянным? Хотя в Индии якобы где то в мизерных количествах продолжают ещё отливать вуцы по старым технологиям и под диким секретом. И тем не менее, хорошо известно что после длительного расцвета, уже в 18, 19 веках его производство сходит практически на нет?Слава богу булата сейчас предостаточно. Карды, бебуты и др. (Персия, Индия) - более 80% - булат, шамширы и др. кривые сабли (Персия, Индия, Турция) - более 80% - булат. Даже дешевые курдские бебуты - более 50% - булат.
Да, конечно, и наши Аносов с Черновым и другие пытались и пытаются найти свои технологии его получения, но это всё же не индийский булат. Хороший материал, близкий по характеристикам, но не то всё же. До сих пор, во всяком случае, секрета устойчивого промышленного производства настояшего булата так и не найдено.
Откуда в таком случае именно сейчас наводнили рынок, как Вы говорите?
#19
Отправлено апр 13 2006 10:15:24
2 texrope. Главное внешнее отличие булата от дамаска - отсутствие у первого повторяющегося рисунка на участках клинка, даже "струи" и "колена" при относительной синхронности являются по структуре абсолютно хаотичными. Кузнец дамаска при ковке прогнозирует узор. Предугадать структуру булата невозможно, он варится в тигле. Можно лишь сделать вид булата особенным способом ковки из уже отлитой заготовки -"вутс". Можно один раз посмотреть даже на простой булат, и уже никогда не перепутать его с дамаском. Единственное что напоминает булат - это японская сталь, но спутать все-равно невозможно.
Эх жизнь, вот у меня булата нет
#20
Отправлено апр 13 2006 10:44:25
Нельзя сделать дамасск с непредсказуемым узором??? Самый дубовый и примитивный способ- берёшь проволоку разных соротов стали, разных калибров, делаешь путанку, нагреваешь, проковываешь, фрезеруешь, снова проковываешь и травишь. А если ещё сюда добавить варианты с подбором температур нужных температур, то вообще можно такое натворить... Вообщем получаешь "непредсказуемый" рисунок!2 Draft. Полностью поддерживаю.
2 texrope. Главное внешнее отличие булата от дамаска - отсутствие у первого повторяющегося рисунка на участках клинка, даже "струи" и "колена" при относительной синхронности являются по структуре абсолютно хаотичными. Кузнец дамаска при ковке прогнозирует узор. Предугадать структуру булата невозможно, он варится в тигле.
Я к чему и говорю, что сэмитировать булатный рисунок сейчас не представляет проблем. А получить его физикохимический состав - не очень то. Оттого булатными многие считают на глаз чито дамассковые подделки. Может вы дамассковыйх имитаций под булат не видели? Их море, даже расцветки подбирают "булатные" с серым, бурым и голубым отливом. А уж рисунки, это вообще ....
Японская сталь? Это какая такая? Та, что на мечах? Странно, там типичный слоистый материал вроде бы используют. Поэтому мечи японские каких то особых выдающихся качеств не имеют, не смотря на усиленный ПиАр.Единственное что напоминает булат - это японская сталь, но спутать все-равно невозможно.
#21
Отправлено апр 13 2006 11:27:10
Что булат редкость для современных кузнецов это нам известно. Также известно, что историческое булатное ХО дешевле чем редкий новодельный булат.
Судите сами Курдский бебут с рисунком реально найти и за 500 у.е. Конечно оправа будет страшненькая, ну что возьмешь с бедного крестьянина? И сравните с современным булатом, кто продаст даже голый клинок за столько?
Вечером выставлю галерею булатов и немногих дамасков из имеющихся.
А общению с металлургами мы завсегда рады! А то вечно как травить так то одно то золотуха!
#22
Отправлено апр 13 2006 14:26:44
Касательно свойств, старинного оружия, то единственное их свойство - это свойство иметь соответствующий вид. Будь то булат или дамаск или просто сталь. Механические и тем более практические их свойства меня интересуют исключительно теоретически. По-этому, про японскую сталь в моем посте, имелось ввиду исключительно внешний вид узора, который у них принято долго рассматривать. Очень мелкий хаотичный рисунок мне напомнил булат. Все ИМХО.
Так что мы рассуждали о вопросе с разных точек зрения.
#23
Отправлено апр 13 2006 15:43:09
#24
Отправлено апр 13 2006 16:52:24
#25
Отправлено апр 13 2006 21:14:08
Думаю потому, что дамаски более красивые и выразительные по текструре получаются, и там художнику даётся огромный простор для творчества, в отличие от булата. А оружие сейчас гонят в основном подарочное, потребительские качества даааалеко на последнем месте месте. Заказчика интерсует сейчас в первую очередь "красивость". А например, можно ли будет кованную саблю распрямить после сгиба под 90 и выправит так, чтобы и следа не осталось, это не главное сейчас. Так что выставка это не показатель.texrope, чё т ты какую то херню говоришь ИМХО, прости за выражение. проводим эксперемент- заходим на выставку Клинок, идем по рядам, смотрим. что видим? кучи разных псевдодамассков. чего не видим? не видим псевдобулатов. если так просто все это зафуфлить, тогда скажи , как металлург, почему все делают под дамасск?
Я то собственно говорил тут о том, чем весьма продвинутый народ занимался в этом направлении на двух ближайших ко мне заводах: московском "Серпе и Молоте" и заводе "Электросталь им. Э.Т.Тевосяна" в одноимённом городе Подмосковья. Там как раз были озабоченны и потребительскими свойствами в т.ч., т.е. твёрдостью и одновременной пластичностью истинного литого булата. А не только рисунком. Рисунок нужный получить это как раз не проблема!
Кстати, я не говорил что я металлург , я говорил что немного в этом разбираюсь, в силу специфики своей работы.
#40
Отправлено апр 14 2006 01:25:05
P.S. Кстати немцы ваяли сварочные клинки с 17 века (есть образец). Можно еще упомянуть Тибет, очень красивые клинки прекрасной по качеству стали (есть образец).
И последнее как дискутировать - так МЕТАЛЛУРГ, а как травить так в кусты!