Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Шашка образца 1927 года.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 231

#41 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 190 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 10 2006 20:25:58

Если действительно "никто никогда не видел ЗИК 1945 или 1946 гг.", то проблема с определением принадлежности клейма "ИМЗ" решается очень легко.
Могу всех заверить, что в 1945 году по сентябрь включительно планы ГКО по шашке обр. 1927 года были ТОЛЬКО по Златоустовскому заводу. Если клейм ЗИК по 1945 году не встречается, то значит, его заменили на "ИМЗ".
Кстати, правильное название этого завода к началу войны - № 259 Наркомата боеприпасов. В войну он был разделен на две части - № 259 и № 391 НКБ. В последний выделили все металлургические цеха, цеха шанцевого инструмента, цех холодного оружия. После ВОВ заводы опять объединили.
Могу с большой долей уверенности ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что "ИМЗ" означает "инструментально-металлургический завод".
По гнездам 1943 и 1944 г. Я в тему холодного оружия случайно влез, просто зацепило как-то по клеймам. Я так понимаю, что гнезда крепятся на ножнах. Есть ли на ножнах клейма с годом выпуска? Если нет, то как определить выпускались ли в 1943 с гнездами или без? На складах могли поменять не раз. При ремонте гнезда за ненадобностью могли вообще нафиг оторвать и т.д.
  • 0

#42 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 190 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 10 2006 22:32:05

НАШЁЛ! Не сразу. но сообразил проверить по поисковой системе сочетание "инструментально-металлургический завод".
http://www.a-z.ru/wo...2/5/i80_449.htm

№ 81. ХОДАТАЙСТВО И. О. ДИРЕКТОРА ЗАВОДА № 391* ШЕРДАКОВА НАРКОМУ БОЕПРИПАСОВ СССР Б. Л. ВАННИКОВУ О ВЫДЕЛЕНИИ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПИТАНИЯ ДЛЯ РАБОЧИХ 26 мая 1944 г. Секретно

*Завод № 391 — Златоустовский инструментально-металлургический завод.
Так что мое предположение оказалось верным. ИМЗ - это тот же Златоуст.
  • 0

#43 razum63

razum63

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 897 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 10 2006 22:38:48

Если действительно "никто никогда не видел ЗИК 1945 или 1946 гг.", то проблема с определением принадлежности клейма "ИМЗ" решается очень легко.
Могу всех заверить, что в 1945 году по сентябрь включительно планы ГКО по шашке обр. 1927 года были ТОЛЬКО по Златоустовскому заводу. Если клейм ЗИК по 1945 году не встречается, то значит, его заменили на "ИМЗ".
Кстати, правильное название этого завода к началу войны - № 259 Наркомата боеприпасов. В войну он был разделен на две части - № 259 и № 391 НКБ. В последний выделили все металлургические цеха, цеха шанцевого инструмента, цех холодного оружия. После ВОВ заводы опять объединили.
Могу с большой долей уверенности ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что "ИМЗ" означает "инструментально-металлургический завод".

Что никто не видел ЗИК 45/46, я могу гарантировать на 99,9999. Ваша версия мне очень нравится, скорее всего именно так и было. Сейчас исправлю.

По гнездам 1943 и 1944 г. Я в тему холодного оружия случайно влез, просто зацепило как-то по клеймам. Я так понимаю, что гнезда крепятся на ножнах. Есть ли на ножнах клейма с годом выпуска? Если нет, то как определить выпускались ли в 1943 с гнездами или без? На складах могли поменять не раз. При ремонте гнезда за ненадобностью могли вообще нафиг оторвать и т.д.

На ножнах год выпуска не ставился. Только буковки о которых я писал выше. Но ножны подгонялись индивидуально под клинок и их поменять бывает просто не возможно. Не лезит другая шашка в них и все. Могу выложить целую главу о подгонке ножен под клинок.

При ремонте гнезда для штыка дествительно могли снять и потом не ставить обратно, это запросто. Но почему это же не было сделано для шашек более ранних годов выпуска?
  • 0

#44 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 190 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 10 2006 22:46:54

[quote name='razum63' post='259146' date='Oct 10 2006, 23:38 ']
[quote name='linnet' post='259043' date='Oct 10 2006, 20:25 ']
Если действительно "никто никогда не видел ЗИК 1945 или 1946 гг.", то проблема с определением принадлежности клейма "ИМЗ" решается очень легко.
Могу всех заверить, что в 1945 году по сентябрь включительно планы ГКО по шашке обр. 1927 года были ТОЛЬКО по Златоустовскому заводу. Если клейм ЗИК по 1945 году не встречается, то значит, его заменили на "ИМЗ".
Кстати, правильное название этого завода к началу войны - № 259 Наркомата боеприпасов. В войну он был разделен на две части - № 259 и № 391 НКБ. В последний выделили все металлургические цеха, цеха шанцевого инструмента, цех холодного оружия. После ВОВ заводы опять объединили.
Могу с большой долей уверенности ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что "ИМЗ" означает "инструментально-металлургический завод".
[/quote]
Что никто не видел ЗИК 45/46, я могу гарантировать на 99,9999. Ваша версия мне очень нравится, скорее всего именно так и было. Сейчас исправлю.
[quote name='linnet' post='259043' date='Oct 10 2006, 20:25 ']
По гнездам 1943 и 1944 г. Я в тему холодного оружия случайно влез, просто зацепило как-то по клеймам. Я так понимаю, что гнезда крепятся на ножнах. Есть ли на ножнах клейма с годом выпуска? Если нет, то как определить выпускались ли в 1943 с гнездами или без? На складах могли поменять не раз. При ремонте гнезда за ненадобностью могли вообще нафиг оторвать и т.д.
[/quote]
На ножнах год выпуска не ставился. Только буковки о которых я писал выше. Но ножны подгонялись индивидуально под клинок и их поменять бывает просто не возможно. Не лезит другая шашка в них и все. Могу выложить целую главу о подгонке ножен под клинок.

При ремонте гнезда для штыка дествительно могли снять и потом не ставить обратно, это запросто. Но почему это же не было сделано для шашек более ранних годов выпуска?
[/quote]

Посмотрите мой пост №42. По ИМЗ - это теперь не версия, а точно.
По гнездам в планах ГКО и в 1943 и 1944 были шашки обр. 1927 с гнездами тоже. Как правило, постановления ГКО старались выполнять точно. Это в 1941-42 могли быть проблемы с завышенными требованиями.
  • 0

#45 razum63

razum63

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 897 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 10 2006 23:10:02

Посмотрите мой пост №42. По ИМЗ - это теперь не версия, а точно.
По гнездам в планах ГКО и в 1943 и 1944 были шашки обр. 1927 с гнездами тоже. Как правило, постановления ГКО старались выполнять точно. Это в 1941-42 могли быть проблемы с завышенными требованиями.

Когда писал ответ вашего поста еще не было. Спасибо вам, вопрос с ИМЗ закрыт.
Насчет гнезд видимо ремонтники настарались или может было более позднее решение изменившие планы на выпуск. А цифирьки по производству шашек по годам не озвучите? Очень интересно.

Вот еще интересный момент.

http://bullshit.ru/f...?showtopic=3089

По фото клеймо выглядит как ЗИЗ, но уважаемый Потемкин говорит: " ЗМЗ точно, фото так получилось"

В том замечательном документе написано 1942 год Завод № 259 — Златоустовский машиностроительный завод им. Ленина. Так что может действительно ЗМЗ, но почему тогда ЗИК с 1939 по 1944?

Прикрепленные изображения

  • Шашка образца 1927 года.

  • 0

#46 razum63

razum63

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 897 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 10 2006 23:15:29

Вот еще интересный момент.

[url=http://bullshit.ru/forum/index.php?showtopic=3089]http://bullshit.ru/forum/index.php?showtopic=3089


Во как форум хитро ссылку изменил bullshit.ru. :) Острая конкурентная борьба видимо. Но собственно саму картинку представляющуюю интерес я выложил.
  • 0

#47 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 190 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 10 2006 23:48:33

Думаю, что это все же на клейме ЗИЗ (Злат. инструментальный завод), а не ЗМЗ. А потом, соответственно, комбинат.
Вообще, он столько раз менял названия, что трудно проследить.
Сбором данных по годам производства шашек не занимался. В лучшем случае могу найти планы производства на какой-то месяц. Час попробую...
На февраль 1942 года план производства:
Шашки кавалерийские образца 1927 г. с гнездами - №259 НКБ - 35000
то же без гнезд- №259 НКБ - 9000
то же с гнездами- Орджоникидзевский ВРЗ НКПС - 13000

На апрель 1944 г:
то же с гнездами- №259 НКБ- 10000
в т.ч. 100 шт шашек генеральских.
Боюсь, это всё чем могу.
  • 0

#48 Draft

Draft

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 876 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 11 2006 00:50:38

Уважаемый razum63, большое спасибо! :good:
  • 0

#49 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 11 2006 07:58:13

Главная проблема в том, что большинство шашек в середине пятидесятых перед закладыванием на длительно хранение прошли заводской ремонт. На многих были заменены клинки. Клеймо с годом на таких клинках ставилось не на пяте, а на хвостовике. Что бы его увидеть нужно разобрать шашку, что очень не просто. На тех двух что разбирали стоял ЗИК 1955. Встречались так же шашки с непонятными клеймами и без года выпуска, но со всеми признаками поздних шашек. Я всегда пологал, что это ремонт середины пятидесятых.

не оспаривая вашего авторитета. смею предположить, что в данному случае речь идет о шашках М 1940. ни разу не видел на шашке М 1927 клеймо на хвостовике (год производства). все шашки М1927 имели клеймо на пяте (в крайнем случае под кожей фляста).
если такие примеры были, не могли бы вы подтвердить фотографиями?
  • 0

#50 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 11 2006 08:01:28

Тоже самое эти загадочные 15Кг, 17Кр на клинке. Я спраштвал многих стариков работовших в мателлургии, что бы это значило, пока без успеха. Есть надежда на разговор со старым профессором-металургом, может он знает?

после уточнения, будьте добры, поделитесь информацией. а я в свою очередь имею версию про 15 кг- может проверка упругости нагрузкой в 15 Кг? хер его знает.
  • 0

#51 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 11 2006 08:10:58

НАШЁЛ! Не сразу. но сообразил проверить по поисковой системе сочетание "инструментально-металлургический завод".
http://www.a-z.ru/wo...2/5/i80_449.htm

№ 81. ХОДАТАЙСТВО И. О. ДИРЕКТОРА ЗАВОДА № 391* ШЕРДАКОВА НАРКОМУ БОЕПРИПАСОВ СССР Б. Л. ВАННИКОВУ О ВЫДЕЛЕНИИ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПИТАНИЯ ДЛЯ РАБОЧИХ 26 мая 1944 г. Секретно

*Завод № 391 — Златоустовский инструментально-металлургический завод.
Так что мое предположение оказалось верным. ИМЗ - это тот же Златоуст.

честно говоря, прям так в лоб не могу поменять сложившейся точки зрения про ИМЗ :)
буду привыкать понемногу, потихоньку. но может еще как то подвердить? один источник хорошо, но информацию нужно перепроверять..
Вам спасибо за версию.
  • 0

#52 texrope

texrope

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 194 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 11 2006 12:14:28

Во как форум хитро ссылку изменил bullshit.ru. :)

Что же всё таки скрывалось за буллщитом? А то интрижка эта покоя не даёт! :)
  • 0

#53 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 11 2006 12:17:51

за булщитом скрывается форум б л о к г а у з
  • 0

#54 razum63

razum63

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 897 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 12 2006 05:17:24

после уточнения, будьте добры, поделитесь информацией. а я в свою очередь имею версию про 15 кг- может проверка упругости нагрузкой в 15 Кг? хер его знает.

Это результат определения твердости клинка по Кнупу.

В конце 20-х годов и в начале 30-х ее обознчачали в килопаскалях, а с середины 30-х стали обозначать в килограммах на квадратный сантиметер. Причем она понизилась, была 18, потом 17, а потом 15. С 1941 года твердость клинка перестали обозначать вообще.

Прикрепленные изображения

  • Шашка образца 1927 года.

  • 0

#55 mak

mak

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 404 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено окт 12 2006 07:57:46

Блин, очередная версия клейма ИМЗ, все смешалось в доме Облонских.
  • 0

#56 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 190 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 12 2006 09:45:24

Блин, очередная версия клейма ИМЗ, все смешалось в доме Облонских.

Думаю, это уже не версия, а объяснение. Впрочем, желающие могут оставаться в своем мире фантазий.
  • 0

#57 razum63

razum63

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 897 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 12 2006 18:36:50

Блин, очередная версия клейма ИМЗ, все смешалось в доме Облонских.

Какая версия? Все же совершенно очевидно. Выделили часть существующего предприятия как новый завод и присвоили новый номер и новое название. Соответственно поменяли и клеймо на продукции. После войны их опять объединили и соответственно востановили старое клеймо.
  • 0

#58 Крейсер

Крейсер

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 86 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено окт 12 2006 21:13:58

А есть у кого фото новодельных 27ых шашек?
Клейма а клине могли ставить на латыне, или это некачественная копия?
  • 0

#59 texrope

texrope

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 194 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 12 2006 23:27:46

Это результат определения твердости клинка по Кнупу. В конце 20-х годов и в начале 30-х ее обознчачали в килопаскалях, а с середины 30-х стали обозначать в килограммах на квадратный сантиметер. Причем она понизилась, была 18, потом 17, а потом 15. С 1941 года твердость клинка перестали обозначать вообще.

Мне одно не непонятно, в этой версии, почему твёрдость металла клинка измеряли именно по Кнупу? Его метод (вдавливание в металл алмазной пирамидки с ромбовидным сечением) является не только очень точным, но и весьма геморойным в использовании. Особенно это касается тех времен 20-х, 30-х, 40-х годов, когда полностью отсутсвовали автоматизированные отсчётны микроскопы с большим увеличением, объединённые с камерой и компьютером.

Шкала твёрдости Клупа измеряется тысячами, и вообщем то применятся в основном при измерении особо ответсвенных деталей, сложных изделий в разных точках, минералов, образцов вещетсв с особо высокой точностью. Какой смысл применять такой изощрённый и точный метод именно для рядовых шашечных клинков, мне не совсем понятно. Когда для таких деталей существует широко распространённые и боле простые методы, традиционно применяемые в при производстве холодного оружия (того же Роквела, Брюнеля и кучи других).
  • 0

#60 razum63

razum63

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 897 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 01:19:28

Мне одно не непонятно, в этой версии, почему твёрдость металла клинка измеряли именно по Кнупу? Его метод (вдавливание в металл алмазной пирамидки с ромбовидным сечением) является не только очень точным, но и весьма геморойным в использовании. Особенно это касается тех времен 20-х, 30-х, 40-х годов, когда полностью отсутсвовали автоматизированные отсчётны микроскопы с большим увеличением, объединённые с камерой и компьютером.

Шкала твёрдости Клупа измеряется тысячами, и вообщем то применятся в основном при измерении особо ответсвенных деталей, сложных изделий в разных точках, минералов, образцов вещетсв с особо высокой точностью. Какой смысл применять такой изощрённый и точный метод именно для рядовых шашечных клинков, мне не совсем понятно. Когда для таких деталей существует широко распространённые и боле простые методы, традиционно применяемые в при производстве холодного оружия (того же Роквела, Брюнеля и кучи других).

А вы точно знаете то, о чем говорите? Я конечно дилетант в этом вопросе, но вот что дает элементарный поиск в интернете.

Существует несколько методов определения твердости. Наиболее распространенный метод определения твердости заключается в измерении сопротивления изучаемого материала проникновению шарика или пуансона (индентора) установленной формы из соответствующего материала. Величина твердости определяется усилием, приложенным к единице площади поверхности в месте контакта пуансона (индентора) с исследуемым веществом и имеет размерность кг/квадратный сантиметр (твердость по Кнупу, Бринеллю, Викерсу, Роквелу).
При другом определении твердости используется способность вещества подвергаться царапанью другим веществом. Классификация ведётся в цифровой шкале от 1 до 10, причем эти две цифры соответствуют твердости талька и твердости алмаза. Эти числа определяют твердость по Моосу.


Сколь я понимаю если твердость по Кнупу: 15 - 16, то
по Викерсу: 2300
по Роквелу: 56 - 58
По Бринелю: 180 - 350
по Моосу: 9

При чем тут "Шкала твёрдости Клупа измеряется тысячами"?
Насчет ответственных деталей и сложности метода сказать ничего не могу.

  • 0

#61 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 07:54:24

А есть у кого фото новодельных 27ых шашек?
Клейма а клине могли ставить на латыне, или это некачественная копия?

под рукой фото нет, но видимо я знаю о чем ты говоришь. шашка с удлененной пятой и кучей клейм на латиннице. это фикалии новодельное. продают даже некоторые салоны оружейные. и даже с экспертизой- мол все нормально. не верь.
  • 0

#62 1970

1970

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 486 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:п.г.т. Завьялово
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 15:58:13

Да,Да Говнище изрядное .Хотя почему говнище,Это для нас говнище ,а если на ковер обывателю и незаморачиватся ,что предмет - это реплика ,вполне качественно.Кому что надо.
  • 0

#63 texrope

texrope

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 194 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 16:21:13

razum63
Способов измерения твёрдости очень много, самых разнообразных. Те, которые только мне известны, это:
- вдавливание пуансонов разных форм под определённой нагрузкой с последующим измерением оставленого отпечатка;
-вдавливание пуансона при разных нагрузках до определённой заранее глубины;
- процарапывание алмазной иглой с меняющимся нажимом;
- тоже самое с фиксированным нажимом;
- царапанье измеряемого материала образцами нормированной известной твёрдости;
- сбрасывание на измеряемый материал с определённой высоты груза заданного веса, с фиксацией высоты отскока;
- или боковой удар молоточком-маятника;
- и даже такой экзотический способ, как установка специального тяжёлого маятника острой осью на образец и отсчитывание периода его колебаний...

А сколько их на самом деле, этих способов существует, наверное не хватит пальцев рук сосчитать. У каждого из способов есть своя, т.н. шкала твёрдости. Она обычно измеряется в единицах. Например, обозначение на техдокументации HRс32 или HB16 означает твёрдость 32 единицы по шкале Рокквела, или твёрдость 16 единиц по шкале Бринеля соотвественно. У Кнупа есть как и у всех тоже своя шкала, точнее шкалы, для каждого типа измерений, прикладываемых нагрузок и материалов - своя. Вот здесь кое что есть про этот метод http://www.schott.co...alog_2005ru.pdf
см. страницу 34.

  • 0

#64 texrope

texrope

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 194 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 16:44:56

Забыл ещё сказать вот что. Мне эти обозначения килопаскалей несколько удивляют. Обычно в СССР кило обозначалось как приставка "к", а давление по Паскалю - как "Па". То есть должно было быть "кПа", а на шашках мы видим "кр."

И ещё, обычно в паскалях измеряют давления газов, жидкостей, но не нагрузки - веса. Тоже самое относится и к атмосферам - обозначение "атм." Вообще говоря, обозначение давления в Паскалях пришло уже позже, с внедрением системы СИ, а раньше были атмосферы.
А вот нагрузку раньше было принято выражать либо в кг/м2 и родственными обозначениями (г/мм2, кг/см2 и т.д.) Сейчас, эти обозначения системы СГСИ, как и атмосферы, вытесняются "ньютонами" - "н".

Да и вообще. Измеренную твёрдость не проставляют на деталях, как правило. Её просто задают на чертежах и после проверки ОТК ставит свой штамп, что и твёрдость и упругость, и размеры, и шероховатости, и заточка и всё остальное в норме. Может "{номер}кр." это штамп подразделения военпреда?

В силу всего вышесказанного, расшифровка клейма кр. как килопаскаль, мне представляется сомнительной.

  • 0

#65 mak

mak

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 404 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 19:09:45

Я только одного не увидел по этой ссылке - где написано, что зимз это зик? В Златоусте есть металлургический завод, он никакого отношения к Зик не имеет. Где есть справка о последовательном переименовании этого завода? В России в начале аббревиатуры обычно ставилась буква, с которой начиналось название города. ТОЗ, ЗОФ, ЗИК, куча других примеров. И вдруг от этого правила отошли, что странно. Дело в том, что в России было полно заводов с одинаковым названием, и чтобы их различать, использовали первую букву из названия города. Что-то мне кажется, что мы имеем дело с очередной дутой версией. Даю расшифровки ИМЗ из известных мне: Ижевский механический завод, Ишимбайский машиностроительный завод, Ирбитский мотоциклетный завод, все эти заводы имеют аббревиатуру ИМЗ. И вдруг такой отход от стандарта, чтобы все запутать. Сомнительно.

  • 0

#66 texrope

texrope

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 194 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 19:26:30

mak
ЗиК точно имеет отношение к Златоусту. Когда то я тоже озадачился было этим вопросом и задавал его на ганз.ру. Там подтвердили, что ЗиК это именно Златоуст, а не "Завод им. Калинина" и т.д.
Позже я в инете сам раскопал ссылку, с документами переименования предприятия после очередного деления в Златоустовский иструментальный комбинат - ЗиК. Могу поискать её.

З.Ы. Ижевский механический завод имеет абревиатуру "Ижмех".

  • 0

#67 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 190 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 20:03:35

Я только одного не увидел по этой ссылке - где написано, что зимз это зик? В Златоусте есть металлургический завод, он никакого отношения к Зик не имеет. Где есть справка о последовательном переименовании этого завода? В России в начале аббревиатуры обычно ставилась буква, с которой начиналось название города. ТОЗ, ЗОФ, ЗИК, куча других примеров. И вдруг от этого правила отошли, что странно. Дело в том, что в России было полно заводов с одинаковым названием, и чтобы их различать, использовали первую букву из названия города. Что-то мне кажется, что мы имеем дело с очередной дутой версией. Даю расшифровки ИМЗ из известных мне: Ижевский механический завод, Ишимбайский машиностроительный завод, Ирбитский мотоциклетный завод, все эти заводы имеют аббревиатуру ИМЗ. И вдруг такой отход от стандарта, чтобы все запутать. Сомнительно.


Для справки: Ижевский механический завод в 1945 году так не назвался, а просто №622 НКВ. Он в войну отпочковался, а гражданское имя он получил позже. Ишимбайский маш завод основан вообще в 1961 году. Вот в Ирбите такой завод был. Помимо заводов имевших в названии упоминание города, было и есть куча заводов типа "Металлист" и пр., без всяких упоминаний города.
Поясняю еще раз. Завод в Златоусте, выпускавший в т.ч. холодное оружие, к началу ВОВ имел №259 НКБоеприпасов. В 1944-46 гг из него были выделены некоторые цеха, в т.ч. металлургические, инструментальные и холодного оружия. Новый завод получил №391 НКБ.
Не верю в дикую идею, что во время войны могли перебросить сложившееся веками производство на другой завод, в другой город. Ни германцы, ни японцы Златоусту не угрожали и нужды в переводе не было. Поэтому версия, что ИМЗ на клинках 1945-46 гг - это Ижевский механический завод, просто смешна. Повторюсь, что тогда это был просто завод № 622 НКВ.
Забудьте про Ижевский мех завод, пожалуйста. Здравый смысл просто предполагает попытаться расшифровать клеймо "ИМЗ" исходя из профиля завода. Как раз подходит "инструментально-металлургический завод". Это было мое предположение.
Потом я сообразил поискать в интернете сочетание "инструментально-металлургический завод". Нашел. Ссылку см. выше. В тексте документа 81 упоминаются завод № 391 и № 259 наркомата боеприпасов. Там же любезно расшифровали, что №391 - Златоустовский инструментально-металлургический завод, а № 259 - Златоустовский машиностроительный завод им. Ленина.
Далее, смотрите текст документа о заводе №391:
"В настоящее время по данным медосмотра, проведенного на заводе с 17 по 26 мая, мы имеем следующие данные. Прокатный цех: из общего количества осмотренных 234 чел. больных дистрофией и др. болезнями, связанными с недостатками питания, — 185 чел. (79%); цех холодного оружия: из общего количества осмотренных 257 чел. больных дистрофией и др. болезнями — 229 чел. (89%). Аналогичное положение с больными дистрофией и по др. цехам. При этом в общее количество больных не входят больные дистрофией, находящиеся на больничных листках."
ЦЕХ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ!
Какие Вам еще нужны доказательства?
  • 0

#68 razum63

razum63

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 1 897 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 20:52:46

В силу всего вышесказанного, расшифровка клейма кр. как килопаскаль, мне представляется сомнительной.


Тут еще такой момент. Метод определения твердости был разработан Ф.Кнопом и его коллегами из Национального бюро мер и весов США в 1939 году. Но не равном же месте он был разработан?
Вот очевидно один из предшественников этого метода и использовался в СССР в 20-у и 30-е годы.
Но лично я в этом плохо разбираюсь.
  • 0

#69 mak

mak

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 404 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 21:34:12

Не, про ЗиК я все знаю, тут нет вопросов. Все-таки, про этот несчастный ИМЗ я так и не понял, Златоустовский машиностроительный завод, который номер 259, это не ЗиК? Потому что в 40 году ЗиК был ЗиКом. И в 43 тоже. То есть утверждается, что в Златоусте были два завода, которые в войну делали ХО. ЗиК и ИМЗ. Тогда зачем говорилось, что в 45 году не было клейма ЗиК, что подтверждает тот факт, что ИМЗ бывший ЗиК? В общем я запутался. А вот пример, что ижмехзавод имел аббревиатуру ИМЗ.

Прикрепленные изображения

  • Шашка образца 1927 года.

  • 0

#70 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 190 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 13 2006 22:06:29

Не, про ЗиК я все знаю, тут нет вопросов. Все-таки, про этот несчастный ИМЗ я так и не понял, Златоустовский машиностроительный завод, который номер 259, это не ЗиК? Потому что в 40 году ЗиК был ЗиКом. И в 43 тоже. То есть утверждается, что в Златоусте были два завода, которые в войну делали ХО. ЗиК и ИМЗ. Тогда зачем говорилось, что в 45 году не было клейма ЗиК, что подтверждает тот факт, что ИМЗ бывший ЗиК? В общем я запутался. А вот пример, что ижмехзавод имел аббревиатуру ИМЗ.

Сегодня пятница...
В Златоусте в ВОВ холодное оружие делали в одном месте. Вначале оно называлось завод №259, а потом часть цехов включая холодняк из него выделили и назвали завод №391. На оставшейся части завода № 259 холодное оружие уже не делали, там осталось производство снарядов и т.д.
Потом поменяли не только название завода но и клеймо - вместо ЗИК стало ИМЗ.
Мы обсуждаем клеймо ИМЗ по 1945-46 годам. Я Вам объяснил, что Ижевский механический завод получил такое название позже, а в войну он был №622 (и никакого другого параллельного названия из прошлых лет!). Зачем давать пример с ним современный? Забудьте Вы, наконец, про Ижевск!

  • 0

#71 texrope

texrope

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 194 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 14 2006 01:12:09

А вот пример, что ижмехзавод имел аббревиатуру ИМЗ.

Из этой картинки не совсем однозначно вытекает, что ИМЗ это именно завод, а не, что то иное. Скажем можно понять эту надпись, как то, что перд нами шильдик некоего прибора, под названием "ЭКС-310 Измеритель Малых Зазоров шкал точности VV1, VV0 мультипрограммируемый, серийный номер 0212009, производства Ижмеха" :) Там же и полное название завода присутствует выше, зачем же ещё и сокращение сбоку добавлять? Потом, какие то обознаяения вместе с ИМЗ идут в две строчки.
  • 0

#72 mak

mak

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 404 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено окт 14 2006 15:22:54

А потом ИМЗ снова стало ЗиКом? Потому что в 54 году опять было клеймо ЗиК. Что-то Вы меня путаете, чтобы в войну стали менять клейма в жизнь не поверю. А, кстати, Змей, на твоем палаше курсантском какой год? Там ведь клеймо ИМЗ? Часом не 50-е годы? Если так, то вся версия рушится. Пока не вижу стопроцентных доказательств, одни эмоции. Интерес не праздный, мне требуется точная аттрибуция этого клейма для книги. Кстати, я консультировался с человеком, написавшем книгу " Оружейные клейма", так вот он сказал, что ИМЗ это клеймо Ижевского машиностроительного завода, который, кстати, делал и делает холодняк. Кому верить?
  • 0

#73 linnet

linnet

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 190 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 14 2006 16:54:11

А потом ИМЗ снова стало ЗиКом? Потому что в 54 году опять было клеймо ЗиК. Что-то Вы меня путаете, чтобы в войну стали менять клейма в жизнь не поверю. А, кстати, Змей, на твоем палаше курсантском какой год? Там ведь клеймо ИМЗ? Часом не 50-е годы? Если так, то вся версия рушится. Пока не вижу стопроцентных доказательств, одни эмоции. Интерес не праздный, мне требуется точная аттрибуция этого клейма для книги. Кстати, я консультировался с человеком, написавшем книгу " Оружейные клейма", так вот он сказал, что ИМЗ это клеймо Ижевского машиностроительного завода, который, кстати, делал и делает холодняк. Кому верить?

ЁКЛМН! Что легче сделать? Перевести производство на другой завод или поменять клеймо? А во что легче поверить? Видел я работы по клеймам, выполненные в стиле фэнтэзи. Одной больше, одной меньше...
  • 0

#74 mak

mak

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 404 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено окт 15 2006 23:05:52

Это толстая книжка....
  • 0

#75 Виталий

Виталий

    Рядовой

  • Пользователи
  • 59 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 16 2006 07:21:07

А с какого года на шашках совсем перестали ставить клейма? Или точнее в какой период были шашки без клейм?

Эх... А у меня все еще нет шашки в коллекции :cray: ...
  • 0

#76 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 16 2006 08:09:43

А потом ИМЗ снова стало ЗиКом? Потому что в 54 году опять было клеймо ЗиК. Что-то Вы меня путаете, чтобы в войну стали менять клейма в жизнь не поверю. А, кстати, Змей, на твоем палаше курсантском какой год? Там ведь клеймо ИМЗ? Часом не 50-е годы? Если так, то вся версия рушится. Пока не вижу стопроцентных доказательств, одни эмоции. Интерес не праздный, мне требуется точная аттрибуция этого клейма для книги. Кстати, я консультировался с человеком, написавшем книгу " Оружейные клейма", так вот он сказал, что ИМЗ это клеймо Ижевского машиностроительного завода, который, кстати, делал и делает холодняк. Кому верить?

на моем палашике 46 год. собственно ИМЗ всегда идет на 45 или 46 год. более поздних предметов не встречал. однако и версия с переименованием ЗИКа в ИМЗ а затем обратно мне не кажется такой стройной. убедительных доказательств, во всяком случае для себя, пока не вижу.
нужен выход на златоустовский музей. думаю там смогут прояснить ситуацию.
  • 0

#77 Takc

Takc

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 411 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 18 2006 14:24:56

Коллеги, я так никаки не пойму, ЗИЗ клеймо на какой период?
у меня была шашка, найдена в лесу в районе Всеволожска, по-моему, при производстве геодезических работ.
Стальная, была очень ржавая, ее чистили, от незнания половину набалдашника сточили напильником, а половину откислотили. На набалдашнике был герб СССР с колосьями, типа клешней, остались две буквы С С с одной стороны. Номер на гарде был 333, на клине клеймо ЗИЗ, это совершенно точно. Шашка была с покрытием под латунь, потому что на номере 333 в бороздках остались остатки этого покрытия.
Но клеймо было точно ЗИЗ, не ЗИК, не ЗМЗ.

я ее по глупости давно сменял, а теперь думаю, зря сделал, да хотя бы просто потому, что была шашка, а теперь нету.
Наверняка в Питере где-то у кого-то, не через одни руки прошла.
  • 0

#78 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 18 2006 15:51:30

Такс, я не понял, а в чём противоречия твоей шашки и выложенной несколькими страницами ранее информации?
номер на нижней втулке (гарды там нет как таковой)- это скорее войсковое клеймение уже. надпись злат.ор.фаб. с годом стирается быстро- скорее всего ее и не видно.
а покрытие под латунь- это на чём именно? голову когда зверски зачистили- она что, тоже белого металла была?
  • 0

#79 Takc

Takc

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 411 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 18 2006 16:51:34

Такс, я не понял, а в чём противоречия твоей шашки и выложенной несколькими страницами ранее информации?
номер на нижней втулке (гарды там нет как таковой)- это скорее войсковое клеймение уже. надпись злат.ор.фаб. с годом стирается быстро- скорее всего ее и не видно.
а покрытие под латунь- это на чём именно? голову когда зверски зачистили- она что, тоже белого металла была?


Нет противоречия, просто я не понял. не могу понять, вернее, четко - на какой период.
да все сталюга и была. только почему-то следы от покрытия. Как будто сталь, а под ней латунь в местах, где цифры набиты, но это только на втулке, как ты говоришь. На голове нету, либо если было - не осталось. Голова стальная, гайка круглая со срезанными боками. Ручки не было, ничего не было - клин, втулка, гайка, головешка.
  • 0

#80 Змей

Змей

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 318 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия

Отправлено окт 18 2006 17:10:36

Если верить Разуму (а нет оснований не верить), то с 1935 по 1939 год ставилось клеймо ЗИЗ.
про стальной прибор с нанесенным латунным покрытием- никаких соображений. как уже приводил выше ссылку, видел только одну шашку с таким томпаковым покрытием, но она другого завода.
может перемудрили с химией- вот какая нить реакция и вышла. как например с лимонной кислоты на латуни медь вылазит- все огненно красное получается.
  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024