Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Клинок кинжала СС на обсуждение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#1 Гарри Карди

Гарри Карди

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 677 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено янв 09 2020 20:51:21

Уважаемые коллеги!

Прошу прощения за качество фото, обстоятельства сложились так, что лучше не было возможности сделать :cray:

Вопрос - по оригинальности клинка, насколько это можно определить по данным фотографиям

Заранее благодарен, с УВАЖЕНИЕМ!


  • 0

#2 sod

sod

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 152 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено янв 09 2020 21:34:24

По этим фото плохой.......

С уважением.


  • 1

#3 Гарри Карди

Гарри Карди

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 677 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено янв 09 2020 21:50:55

Спасибо, ещё раз извиняюсь за фото..
  • 0

#4 iarik

iarik

    Старший унтер-офицер

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 6 месяцев
  • 404 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено янв 09 2020 23:01:59

Совсем плохой...


  • 1

#5 Гарри Карди

Гарри Карди

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 677 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено янв 09 2020 23:10:58

Понял... это как вообще - копия реального прототипа или фантазия? С уважением!


  • 0

#6 iarik

iarik

    Старший унтер-офицер

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 6 месяцев
  • 404 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено янв 09 2020 23:19:19

Фантазия


  • 1

#7 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено янв 10 2020 01:00:00

Фантазия

 

А почему?

Вообще сильно удивлён современными технологиями, на фото нифига не видно, но это не мешает создавать мнение.

Озвучьте про фантазию, а то я ёрзаю.


  • 0

#8 Пью

Пью

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 818 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено янв 10 2020 08:23:00

Фантазия

 

А почему?
Вообще сильно удивлён современными технологиями, на фото нифига не видно, но это не мешает создавать мнение.
Озвучьте про фантазию, а то я ёрзаю.
неправильная геометрия видна же по этим фото
  • 0

#9 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено янв 10 2020 10:15:37

Привет Виктор.

Мы знаем, что геометрия у клинка не всегда доживает до старости, причины могут быть самые разные, но мы так же знаем, что данные повреждения геометрии не всегда говорят о копийности, тем более о фантазийности.

К тому же, в данном конкретном случае, геометрия клинка характерна именно для этого производителя.

Вот пример геометрии моего Хамера, 100% оригинал. 

Кстати, хотел написать тебе в личку, не получается, видимо переполнен ящик, может откроешь его?

Блин фото не прилепил, пардон за кляксу...


  • 1

#10 apstla

apstla

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 045 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Бриджтаун

Отправлено янв 10 2020 21:25:50

На счет фантазии,действительно чуток перегнули.

Но на счет фото надо быть, или Циклопом, или ВангоНострадамусом, что бы сказать наверняка на счет оригинальности "ножа".Имхо


  • 1

#11 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено янв 10 2020 22:15:54

Дык про то и толкуем, как увидеть то , что вообще не видно.


  • 0

#12 Гарри Карди

Гарри Карди

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 677 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено янв 10 2020 23:28:23

Друзья, большое спасибо за интерес к теме, в воскресенье вещь будет на руках - сделаю нормальные фото. С УВАЖЕНИЕМ!


  • 0

#13 iarik

iarik

    Старший унтер-офицер

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 6 месяцев
  • 404 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено янв 11 2020 00:23:08

Вот откуда идея , а дальше развили .... поэтому и высказался что на тему ... Кто против или продолжаем ёрзать ?  :rolleyes:


  • 0

#14 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено янв 11 2020 02:59:20

Это стало быть чего? Проясните полёт Вашей мысли, а то в этой газете ничего не видно. Что за мода пошла показывать что то как наклейки от спичечных коробков ?...


  • 0

#15 Kxan

Kxan

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 067 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Moskva
  • Россия

Отправлено янв 11 2020 10:17:13

Непонятен интерес ЭКСПЕРТОВ вставших на защиту очевидного фуфла.


  • 0

#16 iarik

iarik

    Старший унтер-офицер

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 6 месяцев
  • 404 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено янв 11 2020 12:37:31

Это стало быть чего? Проясните полёт Вашей мысли, а то в этой газете ничего не видно. Что за мода пошла показывать что то как наклейки от спичечных коробков ?...

Посмотрите сами у Виттмана на 213 стр. чтобы вам было понятнее . Форум режет размер


  • 0

#17 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено янв 11 2020 13:11:35

Непонятен интерес ЭКСПЕРТОВ вставших на защиту очевидного фуфла.

 

Kxan, если вы имеете ввиду меня, то перечитав тему возможно поймёте, что основная моя мысль в том, чтобы говорить только после того, как увидишь, а не так как сейчас . ЭКСПЕРТ  тут только вы, ни разу не услышал от вас позитивных нот по предметам.

С наступившими.....
 


  • 0

#18 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено янв 11 2020 13:26:00

Это стало быть чего? Проясните полёт Вашей мысли, а то в этой газете ничего не видно. Что за мода пошла показывать что то как наклейки от спичечных коробков ?...

Посмотрите сами у Виттмана на 213 стр. чтобы вам было понятнее . Форум режет размер

 
Посмотрел, сделал машинный перевод .... и что там говорит о фантазийности? Я так и не понял.
 ....стр 213
"Кинжал, изготовленный фирмой Роберта Клааса, несет самоотдачу "Gewidmet v. SS-Sportschule Furth 1934". (Представлено в SS Sports School Furth, 1934.) Кинжал - ранний пример, но он соединен с более поздними, окрашенными ножнами стиля с никелированными креплениями. (Коллекция Рона Энглтона, Фото: Рон Энглтон)

Кинжал СС из Фюртской спортивной школы был возвращен из Второй мировой войны отцом-сержантом Робом МакДивиттом, профессиональным исследователем. Роберт "Мак" МакДивитт. Кинжал принадлежал оберстурмфюреру СС Роберту Ланге, серийный номер СС 17230. Кинжал был изготовлен Готлибом Хаммесфаром и носился с ножнами Ланге в 1936 году. Клинок вытравлен, а. SS-Sportschule Furth II 15.7. - 25.8.34. Офорт лезвия ознаменовывает время, проведенное Ланге в Фюрте. Обратите внимание, что цепь в сборе относится к типу I, ножны анодированы, а центральное крепление ножен удерживается двумя более поздними винтами с куполообразной головкой. Кинжал пронумерован по району, "II". После приобретения этого кинжала у его отца любопытство к значению гравюры помогло начать известную успешную карьеру мистера Макдивитта в области профессиональных исследований мииитарии. (Коллекция Роберта МакДивитта, Фото: Чарльз Дженкинс, III)"
  • 0

#19 iarik

iarik

    Старший унтер-офицер

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 7 лет 6 месяцев
  • 404 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено янв 11 2020 13:35:36

Как минимум вы считаете что спорт школа в одном 34 году заказывала кинжалы у разных производителей ?


  • 0

#20 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено янв 11 2020 14:06:05

Как минимум вы считаете что спорт школа в одном 34 году заказывала кинжалы у разных производителей ?

 

Нет, я считаю, что эти надписи наносились на кинжалы с которыми ссманы поступали в эти заведения, т.е. у каждого свой. Надпись это , по моему мнению, как в "память о службе", дембельский альбом т.с. Наверняка услуга была платная и частная, хочешь быть крутышкой - лепишь за бабки надпись, не хочешь - ходи как лох.

Да и качество травления говорит о том, что это добавленная надпись не фабричного изготовления.

Моя мысль такова.

Только мнение.


  • 5

#21 apstla

apstla

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 045 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Бриджтаун

Отправлено янв 11 2020 23:39:34

Давай-давай,научи). Скоро не такие еще надписи появятся :wink:


  • 0

#22 Bezum

Bezum

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 503 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Saint-Petersburg
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 00:37:41

Алексей, все же заказ одной надписи у разных производителей, тем более ограниченный, кажется маловероятным. А если и был заказ, то делался одновременно с остальными надписями в процессе производства. Никоим образом не добавлялся позднее. А то мы с такими допусками дойдем до того, что СС-маны шли на фабрику и просили на своих ножиках дополнительно протравить "В знак сердечной дружбы..."

Тоже IMHO


  • 0

#23 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 01:01:10

Дим, ты вообще мой текст не читаешь ? Или только по диагонали?

Я же говорю, что по моему мнению это НЕ централизованный заказ, а частный. Причём у разных школ своё оформление.

На пальцах.... я думаю выглядело так ....., берёшь кинжал, идёшь в пердёжную за углом школьного сарая и у дяди Клауса заказываешь.

Ты просто посмотри доступные изображения с подобными надписями и ты согласишься что это кустарная работа, а не типографский текст.

Очень надеюсь на внимательное прочтение. :drinks_cheers:


  • 0

#24 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 01:08:45

Кстати вот так выглядела школа , сарай во дворе. :P


  • 1

#25 Arm.Leg.

Arm.Leg.

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 3 года 4 месяца
  • 4 109 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Нальчик
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 01:50:18

Алексей, все же заказ одной надписи у разных производителей, тем более ограниченный, кажется маловероятным. А если и был заказ, то делался одновременно с остальными надписями в процессе производства. Никоим образом не добавлялся позднее. А то мы с такими допусками дойдем до того, что СС-маны шли на фабрику и просили на своих ножиках дополнительно протравить "В знак сердечной дружбы..."

Тоже IMHO

Было три вида надписи школы Фюрт. Надписи встречаются, на тертых Рэмах, на номерных кинжалах, на кинжалах с центром выдачи. Скорее всего школа покупала невостребованные кинжалы, исключая случи с номерными кинжалами. И вручала их отличившимся.  


  • 1

#26 Пью

Пью

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 818 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 09:33:54

Было три вида надписи школы Фюрт. Надписи встречаются, на тертых Рэмах, на номерных кинжалах, на кинжалах с центром выдачи. Скорее всего школа покупала невостребованные кинжалы, исключая случи с номерными кинжалами. И вручала их отличившимся.

не совсем понял мысль. У кого школа могла выкупать невостребованные кинжалы? На фабрике или уже с центров выдачи?
Зачем школе что либо выкупать и затем вручать. atis же озвучил самую вероятную версию происхождения подобных надписей после прохождения курса в спорт школе. Появление надписи на клинке это личное желание владельца и совершенно необязательное. Тем более, скорей всего, после 34года их размахали за подобные художества на ножах

  • 1

#27 Kxan

Kxan

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 067 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Moskva
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 11:07:49

 

Непонятен интерес ЭКСПЕРТОВ вставших на защиту очевидного фуфла.

 

Kxan, если вы имеете ввиду меня, то перечитав тему возможно поймёте, что основная моя мысль в том, чтобы говорить только после того, как увидишь, а не так как сейчас . ЭКСПЕРТ  тут только вы, ни разу не услышал от вас позитивных нот по предметам.

С наступившими.....
 

 

Однако же говорите постоянно и не только здесь, но суть не в этом. Из "левой" заготовки еще не получалось ни у кого правильного изделия, а что заготовка "левая" очевидно. Следовательно и обсуждать нечего.


  • 1

#28 Arm.Leg.

Arm.Leg.

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 3 года 4 месяца
  • 4 109 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Нальчик
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 13:05:25

 

Было три вида надписи школы Фюрт. Надписи встречаются, на тертых Рэмах, на номерных кинжалах, на кинжалах с центром выдачи. Скорее всего школа покупала невостребованные кинжалы, исключая случи с номерными кинжалами. И вручала их отличившимся.

не совсем понял мысль. У кого школа могла выкупать невостребованные кинжалы? На фабрике или уже с центров выдачи?
Зачем школе что либо выкупать и затем вручать. atis же озвучил самую вероятную версию происхождения подобных надписей после прохождения курса в спорт школе. Появление надписи на клинке это личное желание владельца и совершенно необязательное. Тем более, скорей всего, после 34года их размахали за подобные художества на ножах

 

Gewidmet vom или его английский перевод present from не вписывается в эту версию. Там написано  "присуждается от спортивной школы Фюрта". Это слово gewidmet встречается именно в таком контексте присуждения или посвящения от кого-то кому-то. 

Второй и третий вариант надписи со словом  Erinnerung вписываются в эту теорию. Но опять же ты пришел в спорт школу со своим кинжалом, провел в её стенах 40 дней, и это так тебя впечатлило что ты решил сам себе оставить об этом памятное посвящение. Очень сентиментальные были ССовцы. 


  • 0

#29 Гарри Карди

Гарри Карди

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 677 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 13:19:17

Еще раз спасибо за обсуждение, вот еще фото...


  • 1

#30 Гарри Карди

Гарри Карди

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 677 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 13:21:15

И еще... хвостовик, может это поможет :wacko:


  • 1

#31 Arm.Leg.

Arm.Leg.

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 3 года 4 месяца
  • 4 109 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Нальчик
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 13:32:03

Этому клинку ни чего не поможет, это копия. 


  • 1

#32 Гарри Карди

Гарри Карди

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 677 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 13:33:59

Понял Вас! Если я не ошибаюсь - вердикт окончательный и обжалованию не подлежит? :rolleyes:


  • 0

#33 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 13:36:02

Теперь да,


  • 0

#34 Гарри Карди

Гарри Карди

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 677 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 13:47:12

Друзья, всем огромное спасибо за помощь, вопрос, полагаю, решен!!! Всех с Наступающим Старым Новым годом! С УВАЖЕНИЕМ! :clap:


  • 0

#35 Пью

Пью

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 818 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено янв 12 2020 19:50:47

Gewidmet vom или его английский перевод present from не вписывается в эту версию. Там написано "присуждается от спортивной школы Фюрта". Это слово gewidmet встречается именно в таком контексте присуждения или посвящения от кого-то кому-то. [/size]
Второй и третий вариант надписи со словом [/size] Erinnerung вписываются в эту теорию. Но опять же ты пришел в спорт школу со своим кинжалом, провел в её стенах 40 дней, и это так тебя впечатлило что ты решил сам себе оставить об этом памятное посвящение. Очень сентиментальные были ССовцы.

К сожалению, я не силён а немецкой грамматике. Да, видимо gewidmet v. так и читается как Вы сказали. Просто для меня немного странны следующие моменты. Ну хорошо, часть Ремовских кинжалов вернули на фабрику, взамен выдали другие, а эти с удалённой надписью в дальнейшем закупила спорт школа на призы. Ок, а возможны ли были невостребованные ножи без посвящения Рема, но уже проштампованные центром выдачи? В теории их уже оплатили, но потом почему то не выдали. Далее, не понятен ещё один момент, кто проходил шестинедельные курсы в спорт школе? Кандидаты или уже члены сс? Выходит кто то уже мог иметь кинжал? И если ему полагался кинжал за успехи в спорте, то у него получалось уже два кинжала? И последний момент. В красном томе показано фото раннего ножа от Айка с памятной надписью из спорт школы. Этот нож укомплектован ранними цепными ножнами, то есть человек по идее уже был в сс до 30.01.33 и получил заветный нож только в спорт школе. Разумеется, все это лишь мои рассуждения вслух
ЗЫ. Забыл по поводу вообще смысловой нагрузки этой надписи за эти короткие курсы. Вроде у них там церемония выпуска какая то была, возможно некоторые таким образом хотели запечатлеть этот момент
И ещё, если спорт школа брала на себя функции выдачи кинжалов с памятной надписью, то почему на сегодняшний момент нет более поздних дат, а все ограничивается 34 годом? Более вероятна версия личной самодеятельности спортсменов, а потом ее присекли. Не?

  • 2




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024