Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Советские сборные кортики и изделия на их основе


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 678

#41 Goorikiz

Goorikiz

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 115 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Нерезиновый
  • Россия

Отправлено июл 14 2016 14:15:37

Клинок 57 года никак не соответствует ранним ножнам, да и прочая фурнитура... Слухи ходят о редких позолоченных кортиках 57 года, но мне на глаза такие не попадались. Ручка характерна для позднего кортика, но и с 1954-55 годов тоже имеет право быть, думаю.

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#42 Goorikiz

Goorikiz

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 115 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Нерезиновый
  • Россия

Отправлено июл 14 2016 14:26:24

На этом экземпляре плохо видно, но, по моему мнению, в поздние лакированные ножны ВВС вложен морской ранний кортик сталинского периода

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#43 Goorikiz

Goorikiz

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 115 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Нерезиновый
  • Россия

Отправлено июл 14 2016 14:27:26

#2

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#44 Goorikiz

Goorikiz

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 115 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Нерезиновый
  • Россия

Отправлено июл 14 2016 14:29:34

#3. Мне кажется, что гарда и прочая фурнитура на ручке соответствует году на лезвии

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#45 Laert's son

Laert's son

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • На форуме: c 2015 г.
  • Город:на реке
  • Россия

Отправлено июл 14 2016 20:48:35

По-своему уникальный предмет

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#46 Laert's son

Laert's son

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • На форуме: c 2015 г.
  • Город:на реке
  • Россия

Отправлено июл 14 2016 20:50:09

Ничем не примечательный общевойсковик позднего выпуска, с расколотой ручкой... и клинок раннего ВВС! 

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#47 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 19 2016 07:57:31

Очень смешной предмет

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#48 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 19 2016 07:58:52

...

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#49 Fat manul

Fat manul

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 162 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Ingulets
  • Россия

Отправлено июл 19 2016 16:32:13

Уже размещал, когда не было этой темы, в инвалидах ХО

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#50 Single

Single

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 181 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Кривой Рог
  • Россия

Отправлено июл 19 2016 22:19:50

Laert's son, насчёт кортика ВВС 1950 года Вы можете быть неправы. Именно в 1950 году с нумерацией кортиков для лётчиков была катавасия, выделяют умные люди три типа номеров, причём номера пятизначные, через ноль, как у моряков, тоже могут быть. Вот только непонятно, какие номера были у ВВС, а какие у моряков, скорее всего, у лётчиков были гораздо меньше "по номиналу", так сказать. 

 

Всё так и есть, с 1950-м годом всё непросто, хотя лично мне клинок 1950 года с номером 6 с лишним тысяч не по душе. 

Вот что сказал один умный человек (Sandy), темой интереса которого являются кортики ВВС, по поводу нумерации кортиков "с крыльями": 

 

1. По состоянию на данный момент мне не известно о существовании достоверно подлинных кортиков ВВС с клеймом ЗИК1949, которые имеют в номере 0 после знака N

2. Все кортики ВМФ ЗИК1949 имеют в номере 0 после знака N.

3. Известные мне на данный момент безусловно подлинные образцы кортиков ВВС ЗИК1949 имеют нумерацию такого вида:
N324, N370, N372, N324, N672, N796, N1796, N1855, N1952.

В дополнение могу отметить следующее:

На данный момент мне известно три типа нумерации кортиков ВВС ЗИК1950:

1 тип - аналогичный ЗИК1949: N2475, N2482, N3214, N3220, N3431, N3478, N3804, N3977.

2 тип - аналогичный "морской нумерации": N05879, N05880, N05929, N06388.

3 тип - нумерация в виде буквенного индекса через дефис со знаком N и порядкового номера: NА-014. 

Нумерация «через дефис», но иного типа: Н-N096 и т.п., характерна исключительно для кортиков ВВС и просуществовала с ЗИК1951 до ЗИК1954 включительно. 

В 1954 году на кортиках ВВС в очередной раз была изменена нумерация - производитель отказался от нумерации в виде буквенного индекса через дефис со знаком N и порядкового номера, вернувшись к нумерации, аналогичной кортикам ВМФ (состоящей из знака N, цифры 0 и порядкового номера, например: N08508) 

На кортиках ВВС ЗИК 1954 встречаются номерные серии А-N… и Б-N… Наибольший известный мне номер серии «А» - это 849 (А-N849), в серии «Б» - 106 (Б-N106). Наименьший известный мне номер кортика ВВС ЗИК1954 в нумерации "морского" типа - N01781, наибольший – N08516. 


  • 1

#51 Laert's son

Laert's son

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • На форуме: c 2015 г.
  • Город:на реке
  • Россия

Отправлено июл 21 2016 02:01:21

Такого я не видел никогда: насколько я понял, клеймо ЗиК изображено на Булате?

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#52 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 21 2016 17:10:04

Очень интересная фурнитура на ручке кортика, мне кажется, самодельная

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#53 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 21 2016 17:12:04

Цвет металла ручки кортика и ножен слегка разнится, кнопка маленькая, форма гарды и навершия...

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#54 svs

svs

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 060 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Тамбов
  • Россия

Отправлено июл 23 2016 20:15:46

Такого я не видел никогда: насколько я понял, клеймо ЗиК изображено на Булате?

Да. Такой клюквы тоже не видел. Прикольно. У "булатовских" клинков пята характерной формы.


  • 1

#55 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 25 2016 10:28:43

Увидел - и в осадок выпал: вот пурга!  

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#56 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 25 2016 10:29:59

Зачем год-то ставить на откровенном новоделе? Или совсем на лохов рассчитано?

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#57 майорv64

майорv64

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 507 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 25 2016 12:19:02

Ну это уже не "советский сборный кортик и изделие на его основе", а откровенное фуфло 


  • 0

#58 Single

Single

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 181 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Кривой Рог
  • Россия

Отправлено июл 26 2016 22:34:40

Ну это уже не "советский сборный кортик и изделие на его основе", а откровенное фуфло 

 

Можно сказать, "по мотивам"...


  • 0

#59 Goorikiz

Goorikiz

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 115 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Нерезиновый
  • Россия

Отправлено июл 27 2016 07:33:51

На мой взгляд, не хватает зафиксированной темы по советским кортикам вообще, где можно обсудить какие-то общие вопросы, спорные моменты и пр.


  • 0

#60 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 27 2016 12:22:34

Такого я не видел никогда: насколько я понял, клеймо ЗиК изображено на Булате?

 

Я отыскал фотографии Вашего изделия покрупнее

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#61 Алексей К

Алексей К

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 872 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Обнинск
  • Россия

Отправлено июл 28 2016 00:17:17

Зачем год-то ставить на откровенном новоделе? Или совсем на лохов рассчитано?

Вы, не совсем, правы.  Как преподносится предмет продавцом. Если указывается - оригинал, то значит --фуфло. Если указывают новодел то значит --предмет по " мотивам". Не забывайте, не каждый может позволить оригинал , а вот копию за вменяемые деньги это да.


  • 2

#62 Goorikiz

Goorikiz

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 115 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Нерезиновый
  • Россия

Отправлено июл 29 2016 11:52:12

Коллеги, при сравнении двух кортиков ВВС, 1951 и 1956 года на ножнах 1956 года в рисунке оборотной стороны отсутствует некий элемент... Это только у меня или "недостаток" характерен для 56 года? Или для всех поздних кортиков ВВС? 

Понятно, что это вопрос не по теме, но фиксированной темы для обсуждения "хороших" кортиков СССР нет...

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#63 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 29 2016 20:47:46

Коллеги, при сравнении двух кортиков ВВС, 1951 и 1956 года на ножнах 1956 года в рисунке оборотной стороны отсутствует некий элемент... Это только у меня или "недостаток" характерен для 56 года? Или для всех поздних кортиков ВВС? 

 

Очень, очень интересно! Никогда такого не встречал...  Интересно будет послушать более опытных товарищёв. 

 

Ещё один монстр в нашу коллекцию

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#64 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 29 2016 20:48:36

Навершие

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#65 Artur12

Artur12

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 306 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Madrid
  • Россия

Отправлено июл 30 2016 20:17:44

Коллеги, при сравнении двух кортиков ВВС, 1951 и 1956 года на ножнах 1956 года в рисунке оборотной стороны отсутствует некий элемент... Это только у меня или "недостаток" характерен для 56 года? Или для всех поздних кортиков ВВС? 

Понятно, что это вопрос не по теме, но фиксированной темы для обсуждения "хороших" кортиков СССР нет...

Устье правельное на 56г

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#66 Goorikiz

Goorikiz

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 115 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Нерезиновый
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 11:56:36

Устье правельное на 56г

 

На основании чего Вы делаете такое заключение? 

Это ни в коем случае не нужно расценивать как "накат", просто хотелось бы услышать аргументы в пользу столь категоричного заключения, что именно вот это устье - правильное. 


  • 0

#67 Fat manul

Fat manul

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 162 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Ingulets
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 14:39:47

Adust Shadow, в постах №№ 52-53 данной темы Вы показали общевойсковик. 

Когда я увидел кнопку на вот этом лётчике, сразу вспомнил Ваш кортик...

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#68 Artur12

Artur12

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 306 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Madrid
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 16:15:09

 

Устье правельное на 56г

 

На основании чего Вы делаете такое заключение? 

Это ни в коем случае не нужно расценивать как "накат", просто хотелось бы услышать аргументы в пользу столь категоричного заключения, что именно вот это устье - правильное. 

 

http://forum.ww2.ru/...owtopic=4635698

В этой теме выставлены 2 безвопросных корта на 56г

 

(Вы  обратили своё внимание на "перепалку лёгкой кавалерии"
а вот на полезный материл-нет. А его там придостаточно.)

  • 0

#69 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 19:16:29

http://forum.ww2.ru/...owtopic=4635698

 

 

 

В этой теме выставлены 2 безвопросных корта на 56г

 

Честно говоря, я увидел в теме только один безвопросный кортик на 1956 год. 

Никого не хочу обидеть, но за... несколько лет, скажем так... я наслушался столько сказок о советских кортиках (да и не только советских), что верю только железным фактам, а они свидетельствуют, что полные фотографии там ОДНОГО кортика. Собирая базу данных по советским кортикам, пересмотрел сейчас кортики 1956 года, и я бы не стал категорично утверждать, что устье кортика, вызвавшее вопросы у Goorikiz и то, которое Artur12 столь безапеляционно объявил правильным, является характерным для 1956 года.

 

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#70 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 19:19:42

По Вашей логике, Artur12, то, что я сейчас выкладываю, является "неправильным"?

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#71 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 19:28:06

Всё это - кортики ВВС на 1956 год, и именно с тем элементом, который выделил Goorikiz красной окружностью

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#72 Artur12

Artur12

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 306 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Madrid
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 19:29:58

Один в полном разборе показал " Laert's son"
Второй свой (без разбора) показал "Single"
И третий кортик принадлежит "Goorikiz"
Три кортика это уже система

  • 0

#73 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 19:31:23

Так что разговор может идти только о том, что существовали два разных рисунка устья.

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#74 Artur12

Artur12

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 306 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Madrid
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 19:35:54

Это очевидно


  • 0

#75 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 19:42:06

Повторяю, я не говорю, что Вы неправы, я призываю только к аккуратности суждений. Наверное, все граждане, упомянутые Вами, согласятся с Вами, да и я не против тоже, но как быть с теми фотографиями, что я выкладываю? Или это - не система?

Повторяю, речь может идти только о том, что устья были и с тем, и с тем типом рисунков. К сожалению, по своей базе я не нашёл ножен с рисунком без трёх полос. Это ничего не значит, естественно, нельзя объять необъятное, но я, кажется, выложил достаточно фотографий классического (скажем так) изображения, мне кажется, за дальнейшие фоты мы получим бан от модератора. 

Жду суждений от прочих товарищей, очень интересует мнение SVS и Navs79 (правда, он не "светился" в этой теме), да и других товарищей со стажем и опытом.

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#76 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 19:55:03

А особенностей в советских кортиках - пруд пруди. К примеру, упоминавшийся Вами и весьма авторитетный the big выставил как-то на всеобщее обозрение уникальный общевойсковик, опять же, 1956 года. Вернее, кортик-то обычный, но с уникальным номером - НИКОГДА более я не встречал в номерах 56 года литеру "Д" крайней в номере, все - только "К"!  

Но факт есть факт... 

Трам-тарарам! Дождались! не могу прикрепить файлы! Надеюсь, это временно, а то ведь администрация здесь строгая, говорят, можно и пожизненно загреметь.


  • 0

#77 Fat manul

Fat manul

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 162 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Ingulets
  • Россия

Отправлено июл 31 2016 23:37:09

А особенностей в советских кортиках - пруд пруди. К примеру, упоминавшийся Вами и весьма авторитетный the big выставил как-то на всеобщее обозрение уникальный общевойсковик, опять же, 1956 года. Вернее, кортик-то обычный, но с уникальным номером - НИКОГДА более я не встречал в номерах 56 года литеру "Д" крайней в номере, все - только "К"!


На Райберте вывешивал, если я ничего не путаю

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#78 Single

Single

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 181 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Кривой Рог
  • Россия

Отправлено авг 01 2016 23:22:12

Уважаемые камрады, мне кажется, дискуссия вышла за пределы темы. 


  • 0

#79 Goorikiz

Goorikiz

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 115 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Нерезиновый
  • Россия

Отправлено авг 02 2016 12:41:18

Уважаемые камрады, мне кажется, дискуссия вышла за пределы темы. 

 

Это верно, но ведь нет фиксированной темы по "нормальным" советским кортикам! Вот и приходится вести споры в смежной теме  :flood:

 

Ещё один поздний морячок под лаком с клинком 1950 года (это ведь по теме?) :spiteful: .

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0

#80 Adust Shadow

Adust Shadow

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 172 сообщений
  • На форуме: c 2016 г.
  • Город:Мiсто
  • Россия

Отправлено авг 03 2016 12:15:55

Наградной кортик, собран с миру по нитке - поздний общевойсковик с клинком ВВС сталинского периода. То ли в самом деле, слепили подарок "из того, что было", но, мне думается, надпись нанесена гораздо позднее, чтобы как-то повысить цену сборному кортику. 

Коллеги, кто ориентируется в разных разделах форума, нельзя ли прикинуть по персоналиям - был ли такой генерал? Мне навскидку с фамилией СЮЧ приходит в голову только венгр из военной разведки на 50-е годы.

Прикрепленные изображения

  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе
  • Советские сборные кортики и изделия на их основе

  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024