Сообщений в теме: 30

[Jacques Rigaut]

Попалась позавчера под катушку флотская пряжка обычного размера. Когда слегка её почистил, оказалось, что она из меди.

До этой находки дилетантски думал, что пряжки РККФ были только жёлтые и серебристые. Возникает вопрос: это обычный уставной вариант или артельное изделие времён войны?

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Jacques Rigaut]

Нашёл в сети пару фото пряжек с похожим штампом, но как назло они в патине и с перепаянными воротами

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Jacques Rigaut]

Вот тема 2014 года с такой же пряжкой Ворота на ней перепаяны, но, как и на моей, нет никакого намёка на никелировку. Просмотрел весь этот раздел, но ни одной пряжки из красной меди не нашёл.

[Гейнц]

они все артельные на войну до-войну. она точно медная или просто покраснела?

[stgumr]

У меня тоже есть медная пряжка（именно медная）-но обычная. Лично копаная на войну. Много лет назад создавал здесь тему для обсуждения- но к единому мнению не пришли.

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Jacques Rigaut]

они все артельные на войну до-войну. она точно медная или просто покраснела?

Тоже сначала думал, что покраснела. Но зачистил надфилем ребро с угла- точно медь. 

Не получилось хорошо снять, блестит.  На контрасте с куском гильзы от трёхдюймовки вроде видно. Во всяком случае,"джентльмены верят друг другу на слово".

Под рукой для сравнения оказалась только пряжка из семидесятых.

Нашёл в деревне под Вязьмой, которая исчезла к середине шестидесятых. Хозяева участка были те ещё трофейщики, судя по количеству развинченных вопов и деталей от стрелкового оружия(на первом фото пятак 1949 с отметиной пули от нагана), но пряжка может быть и послевоенная.

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Seva 1922]

Здесь, можно обратить внимание на форму бляхи со скошенными углами, характерными для поясных блях РИА. Размер может соответствовать дометрической системе, опиравшейся на империю, т.е. до 1927-го, условно

Бляхи РИФ, как мне кажется, в отличии от армейских, требования к качеству должны иметь безупречные.

РИА имела бляхи: красного, жёлтого, белого и чёрного металла. Сиречь - медь, сплав меди(латунь), мельхиор и воронёное железо старого образца времён Александра II-го

Что из себя представляют в процентном отношении медные сплавы(жёлтый металл) описано в старых интендантских, таможенных и ювелирных книгах.

Совсем не спец по раннему флоту СССР, учитывая речной, торговый и гражданский.

[Официал]

Надфиль ерунда ,чистите болгаркой.Или хотя бы напильником.

[Морэ]

Хоть чисто, хоть не чисть.. Больше похоже на обесцинкование латуни. Из меди пряги никто в здравом уме не делал 19 веке. При носке они интенсивно окисляются и механические свойства оставляют желать лучшего ( мягкий металл). На фото с двумя подобными пряжками из этого поста можно увидеть проблески жёлтого цвета, что и указывает на латунь. С уважением

[Официал]

А чистить я и не предлагал. Предложение было снять налёт до метала, чтобы увидеть Латунь.

[mouse 2020]

Обесцинкование латуни четко проявляется на копаных мосинских гильзах. Пятна разного оттенка и соответственно хрупкость, рассыпаются в руках.

Медь конечно круто для пряжек. По фото трудно сказать, надо смотреть.

Как вариант, во время войны мог, да и был брак, вот по каким то причинам бракованный латунный лист (что то в состав не додали или передали) пустили на пряжки. Ведь показывают на разных форумах саперные лопатки из плакированного металла выпуска времен войны, явно бракованный лист пустили на лопатки.

[Jacques Rigaut]

Я снял налёт до металла и увидел там медь. Уж простите, что этот факт не отвечает вашим представлениям о прекрасном. Возможно на этих пряжках было какое-то гальваническое покрытие, которое не сохранилось.(Как пример, бывают запалы УЗРГ времён войны, где трубка корпуса цельная и с каким-то золотистым напылением. Тоже при обсуждении пришли к выводу, что возможно на какой-то парфюмерной фабрике делали)

По поводу покрасневшей латуни, уж поверьте за свою жизнь отрыл десятки килограммов медных сплавов от бронзового века до современности, и медь от латуни отличаю.

По поводу, "Из меди пряги никто в здравом уме не делал 19 веке". Вашей категоричности передают привет пряжки РИА, медные, латунные и мельхиоровые.

Мне в принципе не жалко было бы эту пряжку распилить, но специалистов в этой теме здесь, я вижу, не густо. И фото свежего медного распила никак определению не поможет.

[Jacques Rigaut]

Кажется, нашёл ответ от материале пряжки. Когда я зачищал ребро надфилем, надеясь обнаружить там желтизну, то упустил тот факт, что металл твёрже меди и определённо не такой вязкий. Хотя внешне, повторюсь, выглядит как чистая медь.

В справочнике С.Б.Федосеева "Поясные бляхи Русской Армии и Флота " такая информация по материалу пряжек с 1899 по 1907 год, то есть понятия "красная медь" и "томпак" тождественны. 11-12% цинка томпаку жёлтого цвета не придают.

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Jacques Rigaut]

Нашёл в памяти телефона фото патрона от мосинки  конца двадцатых- начала тридцатых годов, найденного глубоко в грунте на дне реки. Пуля с оболочкой из биметалла была засунута в гильзу обратной стороной и идеально сохранилась. Как видите, цвет томпака пули совсем не латунный.

Вопрос же о периоде производства таких пряжек и носили ли во флоте пряжки красного цвета остаётся открытым.

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Jacques Rigaut]

В группе "историческая пряжка" вк в 2017 публиковалась такая пряжка, найденная в Крыму, с указанием, что она медная. Определять материал по фото дело неблагодарное, но патина такая же как на моей.

 

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Морэ]

Латунь это сплав меди и цинка с добавками. При неблагоприятных условиях среды цинк как химическии активный металл уходит из сплава в первую очередь. Ошибкой было бы думать, что это исключительно на поверхности происходит.Обесцинкование может происходить без проблем и на всю толщину листового металла.

[Морэ]

В группе "историческая пряжка" вк в 2017 публиковалась такая пряжка, найденная в Крыму, с указанием, что она медная. Определять материал по фото дело неблагодарное, но патина такая же как на моей.

Одна из самых распространенных разновидностей . Делали из жёлтой латуни. При жизни так выглядела

[Морэ]

Вот

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Морэ]

Лет 15 темой интересуюсь. Пряжек из меди или красного томпака не встречал. Если у кого-нибудь есть ( не из земли), покажите. Будет интересно поглядеть

[Jacques Rigaut]

Латунь это сплав меди и цинка с добавками. При неблагоприятных условиях среды цинк как химическии активный металл уходит из сплава в первую очередь. Ошибкой было бы думать, что это исключительно на поверхности происходит.Обесцинкование может происходить без проблем и на всю толщину листового металла.

У меня рядом с домом заболоченный перелесок, где всё засыпано кусками трёхдюймовых американских гильз 1916 года выпуска. В своё время попилил кучу этой латуни на блёсны, независимо от степени коррозии желтизна сохраняется. Хотя красноватый томпак, разумеется, со временем станет более красным. Тему обесцинковывания обсуждать надоело. Если покажете пример, где латунь превратилась в медь на всю толщину изделия, с интересом посмотрю(но не поверхностный красный слой и не те случаи, когда латунь превращается в пористое красное дерьмо, которое ломается в руках как печенье.)

На самом деле тоже интересно посмотреть на красные пряжки в хорошем сохране. В группе вк "историческая пряжка" периодически попадаются сообщения о пряжках из меди, но на этом ресурсе никто не заморачивается, даже чтобы потемневшую латунь или мельхиор напильником шоркнуть. Интересно было бы спектральный анализ сделать.

[Морэ]

Я обязательно вам скину фото своей " медной пряги" сегодня или завтра

[Морэ]

А пока фото вашей пряги. Но не в " медном", а в классическом латунном варианте. Пока тут обсуждали, вспомнил прягу с этотого штампа. Продал за ненадобностью. Послевоенка обычная, у меня такая же латунная была.
С уважением

[Морэ]

..

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Морэ]

..

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Морэ]

..

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Морэ]

При жизни была желтой

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Jacques Rigaut]

..

Спасибо.(Хотя конечно похоже на покрасневшую латунь после чистки кислотой, но спорить об этом по фото бессмысленно) Если бы увидел пряжку такого штампа, как у меня, в никелировке, сняло бы все вопросы.

На самом деле непонятно насколько строгим был контроль к этим изделиям во второй половине сороковых. Возможно могли по ошибке наштамповать некоторое количество из латуни другой марки или меди и это было вполне нормально. Это примерно как с прорезными пряжками к офицерскому ремню образца 1935. Современные коллекционеры утверждают,что были строгие нормы, но никак не объясняют огромное количество разновидностей этих пряжек, даже серебряные кавказской работы.

[mouse 2020]

Контроль конечно был, но скорее всего не суперстрогий. Ведь стрелять из нее или ней никто не собирался. Скорее всего контролировали внешний вид - отсутствие трещин, разрывов металла, четкого прочекана рисунка ну и качества пайки. Хотя медь или латунь материал мягкий, но все же штамп изнашивался и его ремонтировали, а потом и заменяли на новый, потому и существуют разновидности, т.е. отличия в якоре и звезде. Ведь и в наше время изготовить два комплекта абсолютно одинаковых пуансонов и матриц не всегда получается. Характерным примером может быть разменные монеты. Вышли они с одного монетного двора, где требования к качеству напорядки выше, и монеты одного номинала и года имеют разновидности штампа.

Могли ли наштамповать из материала, не соответствующего требованиям - да запросто, после войны многого не хватало. Тем более, под покрытие никелем, там вообще думаю никто не заморачивался, ведь под покрытием не видно цвета металла.

[Морэ]

..

Спасибо.(Хотя конечно похоже на покрасневшую латунь после чистки кислотой, но спорить об этом по фото бессмысленно) Если бы увидел пряжку такого штампа, как у меня, в никелировке, сняло бы все вопросы.
На самом деле непонятно насколько строгим был контроль к этим изделиям во второй половине сороковых. Возможно могли по ошибке наштамповать некоторое количество из латуни другой марки или меди и это было вполне нормально. Это примерно как с прорезными пряжками к офицерскому ремню образца 1935. Современные коллекционеры утверждают,что были строгие нормы, но никак не объясняют огромное количество разновзидностей этих пряжек, даже серебряные кавказской работы.

Я проделал со своей прягой тот же опыт что и вы. Сточил надфилем угол на ощутимую глубину.
Ну и добавлю, какие мысли пришли ещё по теме. Какие ещё могут быть причины того, что красных пряг нет? Ну кроме того, что было озвучено.. важная причина в том, что медь ощутимо дороже латуни. Например лс-59 содержит меди чуть больше половины! В приемке латунь почти в два раза дешевле берут!!
Красный томпак будет стоить примерно как медь. Поэтому экономически не целесообразно.
Хотя из красного томпака встречаются дужки на прягах советских. Кстати, в том числе на прорезных командирских. Также такие дужки попадаются на пряжках нкпс и ранних послевоенных морфлота, речфлота и армии.

[Морэ]

[quote name="Морэ" post="5922381" timestamp="1742156378"][quote name="Jacques Rigaut" post="5922343" timestamp="1742148581"][quote name="Морэ" post="5922270" timestamp="1742121789"]
..[/quote]Спасибо.(Хотя конечно похоже на покрасневшую латунь после чистки кислотой, но спорить об этом по фото бессмысленно) Если бы увидел пряжку такого штампа, как у меня, в никелировке, сняло бы все вопросы.
На самом деле непонятно насколько строгим был контроль к этим изделиям во второй половине сороковых. Возможно могли по ошибке наштамповать некоторое количество из латуни другой марки или меди и это было вполне нормально. Это примерно как с прорезными пряжками к офицерскому ремню образца 1935. Современные коллекционеры утверждают,что были строгие нормы, но никак не объясняют огромное количество разновзидностей этих пряжек, даже серебряные кавказской работы.[/quote] Я проделал со своей прягой тот же опыт что и вы. Сточил надфилем угол на ощутимую глубину.
Ну и добавлю, какие мысли пришли ещё по теме. Какие ещё могут быть причины того, что красных пряг нет? Ну кроме того, что было озвучено.. важная причина в том, что медь ощутимо дороже латуни. Например лс-59 содержит меди чуть больше половины. Красный томпак будет стоить примерно как медь. Поэтому экономически не целесообразно.
Хотя из красного томпака встречаются дужки на прягах советских. Кстати, в том числе на прорезных командирских. Также такие дужки попадаются на пряжках нкпс и ранних послевоенных морфлота, речфлота и армии. Возможно, потому что гнётся лучше. [/quote]

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.

[Jacques Rigaut]

 

Возможно, потому что гнётся лучше.

 

Скорее потому что в наличии только проволока этой марки была. 

Можно задать аналогичный вопрос, почему на нержавеющих пряжках Р.У./Ж.У. зацеп из нержавейки, а ворота из стальной проволоки. Скорее всего проволоку из нержавейки просто не выпускали или, что менее вероятно, ворота из нержавейки невозможно было припаять с достаточной прочностью соединения.

Вот ещё спёр из вк чьё-то фото, где видно, что латунь разных марок

Уважаемый гость!
Это сообщение содержит изображения, которые можно просмотреть только после авторизации на форуме.